"De même que l'Europe n'est pas la seule affaire des Européens, l'Islam n'est pas la chose exclusive des musulmans".

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Actualité iranienne

11 juin 2004

Discussion autour du livre de Chahla Chafiq, Le Nouvel Homme islamiste (édition Le Félin, 2002)

Chahla Chafiq : Ce qui est très étonnant dans le monde actuel, c’est cette obsession de voir seulement le rôle des islamistes, sans voir l’existence d’autres forces, non islamistes. Or, les islamistes n’ont pu se développer que par des soutiens. L’Iran se présente comme un laboratoire, dans la mesure où est au pouvoir un islam « salvateur ». Moi-même, j’ai minimisé, je m’aveuglais sur les signes qui montraient qu’on allait vers la barbarie, vers une dictature totalitaire : pourquoi avais-je encore une sympathie pour l’islam, pourquoi n’avons-nous pas résisté ? En Iran, il faut examiner le rôle de l’acteur non islamiste. C’était d’abord le shah, qui avait l’illusion qu’il pouvait maîtriser le pouvoir de l’institution religieuse (plus que les forces démocratiques : la modernité fait toujours peur) ; c’étaient ensuite les libéraux et les musulmans non islamistes. L’Iran présente le tableau de différentes forces, d’investissements de plusieurs décennies antérieures.
Je me situe dans ma recherche comme essayiste et écrivain et je pense que l’approche sociologique qui consiste à se concentrer sur le moment, à saisir la parole de l’acteur dans le moment où elle est énoncée, sans la relativiser, sans faire intervenir les non-dits, est insuffisante. Je suis d’accord avec Edgar Morin pour privilégier la complexité, et non un modèle global qui vaudrait pour tout. J’ai donc réfléchi à ma connivence, que j’ai payée de la perte de ma jeunesse, de mon exil, et de ma culpabilité face à ceux qui sont restés en prison.
J’ai pris comme objet d’étude la prison, comme lieu où le modèle sociétal se déploie. Dans l’islam politique iranien, il s’agit de la création d’un « nouvel homme islamiste », à créer par une repentance, une purification sociale, une « chirurgie ». C’est ce qui le rapproche des régimes totalitaires, sans la radicalité antisémite du nazisme, par exemple. Cela s’accompagne d’une hiérarchisation : les musulmans et les autres, puis les vrais musulmans et les faux (ceux qui dérivent du « droit chemin »), dans un processus toujours inachevé, toujours en cours. Les non-islamistes n’ont pas vu cela, ou bien ils l’ont saisi dans leurs systèmes de pensée, qui étaient proches (les choses sont vraies ou fausses, blanches ou noires, etc.). La gauche a été séduite par trois éléments : le côté anti-bourgeois, où elle voyait une défense des prolétaires, l’anti-impérialisme, et l’anti-corruption, la lutte contre la société de consommation occidentale, sans voir l’autre interprétation qu’en donnaient les islamistes. Curieusement à l’anti-occidentalisme se mêle une fascination pour l’Occident. Il faut se rappeler qu’en Iran, il y a eu deux révolutions : la première, constitutionnelle, avec une fascination pour l’Occident ; et la seconde, islamiste.
En fait, le combat contre les islamistes est un problème politique, de rapport de forces politiques. En France aussi, il y a eu un rapport de force pour l’établissement de la laïcité, avec une avant-garde laïque. Mais, dans nos pays, il y a une pauvreté intellectuelle et une recherche de schémas trop simples, une réduction de l’image de l’Occident aussi bien chez les islamistes que chez les autres. Au centre de la diabolisation, il y a l’image de la femme, comme cheval de Troie de l’Occident, et derrière, la sexualité.
Dans les pays où l’on a une modernisation sans modernité, une modernité mutilée (sans démocratie ni laïcité), la société n’a pas les moyens nécessaires pour gérer la crise des sociétés traditionnelles, pour gérer la souffrance. Cette mutilation produit l’islamisme, qui n’est pas un intégrisme (un retour aux sources). Khomeiny était moderniste. Cet islamisme est une recomposition de l’identité (cf. Shayegan). Mais la modernité est un complexe global, on ne peut prendre le « un » sans le « deux » : qui dit liberté dit choix, dit crise de la sécurité, etc. La gestion de la sexualité devient un lieu commun exprimant toute l’angoisse de cette société, chez les islamistes comme dans la gauche, qui avait une conscience fragile aussi de l’égalité des sexes (cf. les femmes manifestant en Iran contre le voile, au tout début de la révolution, qui ont été traitées de « suppôts de l’impérialisme » par l’Egyptienne Nawal El-Sadawi). La répression islamiste est très dangereuse parce qu’elle est fondée sur le peuple. Au début, Khomeiny était populiste ; après, le peuple est défini : ce n’est plus tout le monde ! La révolution a déjà construit un système de sécurité basé sur une partie du peuple, c’est un système d’oppression très efficace.
Personne n’a fait d’étude sur les progrès sociaux résultant de l’islamisme. En France, on ergotait sur la différence entre sunnisme et chiisme. Les intellectuels ont joué un rôle néfaste, par absence de pensée, en choisissant les idéologies qui sécurisent, et aussi par une sorte de fascination devant le mouvement islamiste. On avait de mauvaises réponses, et on ne se posait pas de questions.

Françoise Duroux : Les féministes sont les seules à avoir compris, en France, ce qui se passait.

Chahla Chafiq : Oui, c’est vrai.

Nadia Tazi : Quelles sont les difficultés que tu as rencontrées pour faire ce livre ? Il y a un caractère poignant, l’héroïsme des gens en prison. Deuxième point : la pureté, est-elle si prégnante en islam ? Les femmes, et l’horreur qu’elles suscitent.

Chahla Chafiq : Le livre est aussi un processus de découverte de moi et du monde, l’exil est aussi un deuil, une partie de moi a été massacrée. J’ai fait un travail sur les testaments que devaient écrire les prisonniers : les geôliers leur imposaient ça avant leur exécution. La mort était très présente partout, le mot martyr très utilisé. La mort avait été banalisée par la guerre Iran-Irak. Le discours était : « Nous, les islamistes, sommes en train de nous sacrifier pour la patrie », si bien que le silence dans lequel les militants étaient exécutés était total, à l’intérieur comme à l’extérieur. Pourtant, les journaux français recevaient des informations ; seul le mouvement féministe en France répondait, et Amnesty International. Dans ces testaments, les militants de gauche avaient des positions différentes : ils affirmaient soit « Je meurs pour mon parti », soit « Je meurs pour Dieu », ou bien encore « Je meurs pour m’affirmer comme homme libre ». C’était la repentance ou la mort ; et c’est cette troisième position que j’ai appelé « La victoire laïque sur la mort » (cf. Edgar Morin : la mort laïque).
En fait, la modernité se fait par une récupération de la tradition, pas par une rupture ; les islamistes ont fait cette récupération, pas les laïques. Or, la laïcité ne peut advenir, s’il n’y a pas de mémoire laïque. La recherche d’une mémoire est essentielle, à l’intérieur (cf. Hannah Arendt : l’arrêt de pensée fait que le bien et le mal disparaissent).
Quant à la pureté, elle est obsessionnelle en islam. Le péché originel n’existe pas, mais le sentiment du péché accompagne tous les actes. L’institution religieuse est obsédée par la purification : hallal (permis), haram (interdit). Cf. Fethi Benslama : l’obsession de paternité. La femme est porteuse d’une sexualité égale à celle de l’homme, son pouvoir érotique (cf. « les Mille et Une nuits », en contradiction avec la littérature juridique).

Nadia Tazi : Justement, est-ce que cette jurisprudence méticuleuse, obsessionnelle, ne produit pas l’appauvrissement de la pensée ?

Chahla Chafiq : La pureté signifie l’ordre (cf. M. Douglas), l’obsession de l’ordre, dans une cellule familiale, basée sur un ordre patriarcal, dans une confrontation avec ce qui précédait l’ordre, la jahiliya (période anté-islamique). Dans le pré-islam, le voile existait, mais pour les femmes les plus riches, et une fille enceinte n’était pas châtiée. Dans l’islam, il y a une vision très patriarcale, une obsession de paternité dominante : « L’enfant revient au père » (cf. la kefala, adoption, où l’on ne peut pas donner le nom). L’obsession d’exclure le personnage féminin : la femme est « terre labourée ».

Fethi Benslama : Le labour n’est pas l’amour...

Nabile Farès : Il y a aussi exclusion de la femme de la maternité : système de purification pour échapper à la création par les femmes, à la naissance, « entre les fèces et l’urine », si bien que l’enfant « est né de la goutte de sperme ».

Fatima Lalem : Cela, c’est partout, mais la question intéressante est : qu’est-ce qui fait que chez « nous » ça perdure ? Le voile est de nouveau utilisé pour séparer les sexes.

Anas Jazouli : Il faut faire attention : on utilise le fantôme iranien pour conforter les dictateurs dans leur position.

Chahla Chafiq : C’est le contraire : c’est la dictature qui fait le jeu de l’islam politique, en étouffant les libertés. Il y a interaction des acteurs. Quand la modernité est mutilée, les institutions sont vides de sens. Ce sont des logiques d’impasse : le dictateur mutile le peuple, puis on vote, puis on est obligé d’arrêter les élections...

Fethi Benslama : Le vote n’est qu’un élément, la démocratie est un long travail. La question importante est : pourquoi ça perdure ? On ne peut parler du patriarcat en général. Il y a des spécificités dans le patriarcat en islam. Il y a dans le complexe théologico-patriarcal islamique un positionnement particulier du féminin, qui n’a pas son équivalent dans les autres religions, des éléments dans l’histoire et dans la structure théologique de l’islam : Agar, la mère fondatrice, est exclue du texte coranique. L’adoption, comment ça se noue ? Le prophète entre dans la maison de son fils, voit la femme de son fils nue, est ébloui... Le fils divorce pour que son père puisse épouser cette femme. Une sourate célèbre le mariage par les anges. D’où ensuite interdiction de l’adoption, et apparition du voile. Il y a eu la tentation de l’inceste ; le fondateur s’est coltiné la question de la jouissance, a frôlé deux fois la catastrophe : est engagée la question du régime du désir humain, la question du féminin et du rapport à son propre désir.

Chahla Chafiq : C’est aussi la question du rapport avec le pouvoir.

Fethi Benslama : Il faut aller voir les historiographes musulmans. La laïcité, c’est faire apparaître ces textes. Autre exemple : le mont du Temple ; les textes disent : il y avait le temple de David, on a construit dessus.

Chahla Chafiq : Je me situe ailleurs, pour ce qui est de « ce qui fait perdurer ». Les mythes ont toujours été vidés de l’intérieur et reconstruits, mais la question est : qui a le pouvoir sur les mythes ? Est-ce qu’il faut toujours trouver la solution à l’intérieur ? Les laïques doivent faire jouer les rapports de force ; autrement, les musulmans « de l’intérieur » ne le feront pas.

Fethi Benslama : La mystique a lutté pour ça.

Chahla Chafiq : Mais dans quel cadre ?

Fethi Benslama : Il y a de tout dans la mystique : blasphèmes, etc.

Chahla Chafiq : Mais ils ne sont jamais sortis des références sacrées. C’est le problème de la pensée critique : on a toujours sacralisé nos références.

Fethi Benslama : Non, il y a un rationalisme, quand on a dit que le Coran a été écrit par des mains humaines, au neuvième siècle ; il y a la poésie, la philosophie, Averroès disant : la logique, c’est comme le couteau du sacrificateur, l’instrument n’a pas de religion. L’instrument, ici, c’est la logique, la science de l’époque. La religion est du côté de la main, et non de l’instrument.

Chahla Chafiq : Il y a des bribes, mais ce n’est pas comme en Occident, où ces doutes ont été érigés en système. Françoise Duroux : La référence grecque est une des références des musulmans. Et il y a « le Livre des rois », chez les Perses. « Le Livre des rois » n’est pas moderne. La modernité n’est pas un projet « occidental », c’est un projet qui s’est réalisé en Occident. C’est une question d’évolution. La modernité est une accumulation. Ce qui m’intéresse, ce sont les mécanismes, et où sont les lieux d’impuissance.

Fethi Benslama : La modernité est un projet européen. A l’intérieur des civilisations, il y a des contre-pouvoirs qui s’opposent aux éléments totalitaires : pourquoi ont-ils disparu en islam ? L’islam n’a jamais été moderne.

Chahla Chafiq : C’est le rapport de forces qui peut régler cela : pourquoi attendre quelque chose de l’islam seul.

Nabile Farès : Comment se donne dans la langue la notion de laïcité ? le mot « laïcité » existe-t-il en arabe ? Comment travaille-t-il ? En grec, laos, peuple, renvoie à l’espace à part, public, qui se sépare de la représentation religieuse, et où le peuple peut circuler. La place de l’altérité devient constituante ; dans le laos, il y a les barbares, les esclaves. En opposition, on a Créon, la dictature du fou : Créon s’institue comme le maître de la mort, c’est la perversion ; en Algérie, de même, on procède au découpage des corps, pour qu’on ne puisse pas les enterrer. Ça perdure, père-dur.

Fethi Benslama : Le concept de laïcité est très intéressant dans la langue arabe. C’est un concept ancien : la racine renvoie à la fois au savoir et au monde. Malheureusement, il n’y a pas de dictionnaire historique de la langue arabe, parce que, si on le fait, on introduit l’historicité dans le Coran, et donc on ne le fait pas. Mais les ressources de la langue sont un instrument précieux.

Taos Aït SI Slimane : Ce débat peut-il se tenir dans nos pays d’origine ? Il y a la dégradation des conditions économiques, mais aussi absence d’accès à la culture, même si le savoir et la connaissance ne suffisent pas. Pas d’autre alternative que de réfléchir. Danger aussi ici : le plus large public ? rapport avec l’asservissement ?