"De même que l'Europe n'est pas la seule affaire des Européens, l'Islam n'est pas la chose exclusive des musulmans".

Accueil du site - Imprimer

Actualité palestinienne

Autour d’Ilan Halevi, écrivain, ancien vice-ministre des AE de l’Autorité palestinienne,

Autour d’Ilan Halevi, écrivain, ancien vice-ministre des AE de l’Autorité palestinienne,
accueilli par Sophie Bessis et Tewfik Allal
Paris, vendredi 13 octobre 2006

Tewfik Allal : Bonsoir ! Je tiens à remercier, très chaleureusement, Ilan Halevi qui a accepté de venir de Ramallah à Paris pour nous parler, ce soir, de la situation en Palestine. Comment vous présenter Ilan, compte tenu de son long parcours politique ? Dans le peu de temps que nous avons ce soir, je dirai, pour l’essentiel, qu’Ilan a exercé les fonctions de porte-parole de l’OLP auprès de l’Internationale socialiste, de vice-ministre des affaires étrangères de l’Autorité palestinienne. Aujourd’hui, il est membre de la commission du Fatah chargée des affaires extérieures. Il est également écrivain, auteur notamment de « Face à la guerre. Lettres de Ramallah » et du récent « Allers retours », et ceci n’est pas négligeable à un moment où la littérature parfois pose plus de questions et ouvre plus de perspectives que la politique proprement dite : je pense, bien sûr, à « l’Immeuble Yakoubian » de l’Égyptien Alaa el-Aswany, mais aussi au moins connu « Pays de nuit », de l’Irakien Janane Jassem el-Hillawi.
Pour notre rencontre-débat de ce soir - la fermeture de la salle est à 22 heures -, nous allons procéder de la façon suivante : Ilan va nous parler d’abord de la façon dont il voit l’actualité palestinienne ; Sophie Bessis lui posera quelques questions, au nom du Manifeste des libertés, auxquelles il répondra. Puis la parole sera à la salle : je vous demanderai d’être brefs dans vos questions.
Cher Ilan, je te remercie vraiment, au nom de mes amis du Manifeste, de nous aider à démêler une situation que tous ressentent comme très grave et d’une grande importance pour les répercussions qu’elle peut avoir dans le contexte géopolitique actuel.
Voilà, à toi la parole, Ilan.

Ilan Halevi : Pour décrire la situation actuelle en Palestine, on peut voir les choses sous plusieurs angles. Le plus facile et le plus attristant, c’est de commencer par la statistique quotidienne des morts, des blessés, des destructions, des difficultés invraisemblables que le citoyen palestinien ordinaire rencontre dans sa vie quotidienne, pour se déplacer par exemple sur un petit territoire qui est complètement morcelé par des barrages, dont même le franchissement, quand il est autorisé, prend des heures. Quand vous lisez par exemple dans le journal qu’il y a bouclage, ou que le bouclage est levé, on mesure très mal ce que cela veut dire sur le terrain : quand le bouclage est levé, cela veut dire que des permis sont délivrés à des catégories de Palestiniens pour passer les barrages, qui sont des catégories qui n’obtiennent pas de permis de passage des barrages quand il y a bouclage, mais cela ne veut pas dire que quand le bouclage est levé on passe ! Quand le bouclage est levé, on attend des heures pour être contrôlé, pour passer le barrage. Et donc on peut décrire la situation en la prenant par l’angle de la vie quotidienne des Palestiniens, et montrer que c’est l’enfer.
Et en même temps c’est une description parfaitement partielle de la réalité. D’abord parce que les exactions commises par l’occupant ne se limitent pas à l’occupation militaire du territoire et à l’entrave permanente à la liberté de circulation. Il y a depuis plusieurs années une politique qui n’a cessé de s’intensifier et de s’accroître quantitativement, c’est celle dite des « assassinats ciblés ». Les assassinats ciblés, qui sont censés éliminer des terroristes ou des terroristes potentiels, font énormément de ce que le langage international nous a appris à identifier comme « dommages collatéraux ». Les « dommages collatéraux », ce sont les civils, les enfants, les passants, les vieillards, les gens qui sont là, par hasard, près de la cible, et quand les armes dirigées contre la cible visent mal, comme cela arrive très souvent, eh bien, évidemment, la statistique des « dommages collatéraux » est entre quatre à cinq fois supérieure à celle des terroristes prétendus éliminés dans des opérations de ce type-là. Donc, étant donné qu’il y a des assassinats ciblés tous les jours dans les territoires occupés, la statistique est entre un et dix morts par jour dans la bande de Gaza, et entre un et dix morts par semaine en Cisjordanie. Il y a une gradation : même en Cisjordanie, il y a des villes qui sont plus martyrisées que d’autres. Moi, j’habite à Ramallah, et c’est la ville la plus privilégiée de tous les territoires occupés : il y a même des jours où il n’y pas de mort. La vie quotidienne à Ramallah est qu’il y a des tirs tous les soirs, et qu’on ne sait pas ce que c’est, on attend : si c’est une opération israélienne où il y a eu des morts et des échanges de tirs, ce sera sur Internet dans les deux heures ; si ce sont des heurts interpalestiniens, ce sera sur Internet le lendemain matin ; et s’il n’y a rien sur Internet, on en conclut que c’était un mariage. La vie quotidienne des Palestiniens à Gaza, depuis la veille de la guerre du Liban, depuis le kidnapping du soldat israélien, Gilad Shalit, dans une base militaire israélienne sur la frontière de la bande de Gaza, connaît des scènes de destruction dans des proportions qui n’ont pas de précédent dans l’histoire de l’occupation israélienne sur ce territoire. On a passé maintenant un seuil quantitatif, dans une indifférence internationale, et à l’ombre des exactions gigantesques commises au Liban.
En attendant, ce qu’il faut voir, c’est que toute cette violence sert de contexte et de couverture à la poursuite de la colonisation, à la poursuite de la construction du mur, à la poursuite de l’expulsion des Palestiniens des zones municipales de Jérusalem-Est, à travers une politique administrative de déni du droit de résidence, etc.
Mais je veux quitter le terrain justement de la litanie, infinie, des exactions commises par le régime de l’occupation israélienne dans les territoires palestiniens occupés : la documentation existe, la presse en parle, pas de façon peut-être satisfaisante, systématique ou didactique, mais les éléments sont là, et ceux qui veulent être informés peuvent savoir ce qui se passe. D’ailleurs, la presse israélienne rapporte tous ces faits, et on peut consulter le site internet du journal quotidien Ha’aretz en anglais, et être parfaitement informé de tous ces détails : ils apparaissent tous dans la presse israélienne, enrobés de commentaires qui peuvent présenter cela comme la chose la plus éclairée et la plus légitime du monde, mais les faits sont inventoriés.
Je voudrais maintenant parler de la situation politique de ces deux ou trois mois récents. D’abord, du blocage du processus diplomatique, de la crise de ce qu’on a appelé le « processus de paix », et que l’on n’ose plus appeler ainsi tant l’objet est immatériel. Quel processus ? Quelle paix ? Où ? Et, ensuite, de la situation politique palestinienne elle-même, parce que beaucoup de gens s’interrogent là-dessus, surtout depuis les élections de janvier et la victoire électorale du Hamas, avec les heurts et affrontements entre le Hamas et le Fatah, et l’incertitude sur l’avenir politique des institutions palestiniennes.
Sur le processus diplomatique, d’abord. Il faut rappeler que le processus, qui s’était cristallisé avec ce qu’on a appelé les « accords d’Oslo », était un processus basé sur la reconnaissance mutuelle entre l’État d’Israël et l’OLP, c’est-à-dire entre l’État d’Israël tel qu’il était, avec son gouvernement qui était celui d’Itzhak Rabin à l’époque des accords d’Oslo, et les institutions nationales palestiniennes regroupées depuis des décennies dans l’OLP. C’était cette reconnaissance mutuelle qui avait permis les accords et le début d’un processus. Ce processus a été beaucoup discuté, beaucoup mis en cause ; beaucoup ont fait valoir que c’était un chèque sans provision signé à l’occupant parce que ce n’était qu’un accord intérimaire, et que toutes les questions de fond du contentieux israélo-palestinien restaient repoussées à des négociations futures, que tout de suite, dès la mise en œuvre des accords, Rabin avait déclaré qu’il n’y avait pas de date sacrée, et que donc tous les calendriers étaient décrétés violables - et ont été effectivement violés -, mais il y avait quand même un début de processus et de construction, il y avait eu le retour des institutions palestiniennes, y compris des forces palestiniennes armées d’armes légères en tant que police sur le territoire palestinien, les premières élections en 1996, le début de la construction d’un système d’institutions et d’une économie, avec le soutien de la communauté internationale. Et puis, tout cela a commencé à se gripper à partir de l’assassinat d’Itzhak Rabin fin 1995, la victoire de Netanyahou aux élections de 1996 en Israël, et l’élection d’Ehud Barak en 1999, dont la période, en dépit des espoirs que son élection avait suscités, a été la pire sur tous les plans dans les rapports israélo-palestiniens. C’est Barak qui a inventé la nouvelle doctrine d’État israélienne, qui est encore en vigueur, et qui est : « Il n’y a pas de partenaire ». C’est Barak qui est l’auteur de la formule « Nous n’avons pas de partenaire » ;comme si, dans la guerre ou dans la paix, on avait le choix de son adversaire, comme si on pouvait choisir le représentant de l’autre parti : c’est l’illusion coloniale type. En adoptant cette doctrine, les gouvernements israéliens successifs, Barak, Sharon et maintenant Olmert, ont détruit radicalement les bases de tout processus de paix. Si on ne reconnaît pas l’adversaire, avec qui va-t-on faire la paix ? Et j’anticiperai peut-être la dernière partie de notre débat en disant que cette philosophie de l’unilatéralisme, hélas, n’est pas le monopole du gouvernement israélien, puisque c’est elle qui gouverne la politique américaine dans la région, puisque les Américains font en Irak une guerre contre un ennemi qui n’a ni nom, ni identité, puisqu’ils ont détruit l’État irakien et qu’il n’y a pas d’interlocuteur, et qu’on a vu récemment dans la guerre du Liban qu’ils voulaient faire la paix au Liban, mais sans le Hezbollah, sans la Syrie, et la paix au Moyen-Orient sans l’Iran : cette philosophie unilatérale qui fait qu’il n’y a pas de partenaire, et qu’on fait la guerre et la paix tout seul, avec soi-même, et ses alliés, et ses agents. Donc, aujourd’hui, on ne voit pas une transformation de la politique israélienne dans le sens d’un retour sérieux à la table des négociations. Le gouvernement israélien est très satisfait de dire qu’il n’y a pas de partenaire, de faire que cela se démontre quotidiennement : en ce sens-là, il est certain que la victoire électorale du Hamas, qui a, comme vous le savez, très mauvaise réputation, était une aubaine pour le gouvernement israélien et la preuve évidente de l’« absence de partenaire pour la négociation ».
Sur la scène politique palestinienne, maintenant : je veux revenir rapidement, car on n’a pas le temps de rentrer dans le détail, sur les raisons de la victoire électorale du Hamas. D’abord, sur les chiffres eux-mêmes et la carte électorale. Les 132 membres du conseil législatif palestinien ont été élus en deux collèges distincts, selon une loi électorale nouvelle. La moitié d’entre eux ont été élus à la proportionnelle absolue de liste, en une seule circonscription nationale, c’est-à-dire sur des listes de partis. L’autre moitié a été élue selon l’ancien système, qui était le système jordanien, par scrutin nominal, à un tour, majoritaire : donc, c’est un vote pour des personnes. Dans la partie de la Chambre qui a été élue à la proportionnelle de liste, c’est-à-dire là où les gens se sont en définitive déterminés par rapport à des programmes politiques, le Fatah et le Hamas sont au coude à coude, avec 40 % des voix chacun. Là où il s’est agi d’élire des personnes, il y a eu pour le Fatah une défaite écrasante : il a perdu tous les sièges, à l’exception de deux circonscriptions : à Jéricho, par exemple, où le Hamas est pratiquement inexistant ; et à Qalkilia, où le Hamas avait gagné les élections municipales six mois avant, et où donc les électeurs avaient déjà l’expérience, et savaient combien le pouvoir ressemble au pouvoir. Car, en six mois, à Qalkilia, qu’avait fait la nouvelle municipalité du Hamas ? Elle n’avait pas pu résister à la pression sociale, dans une société où il y a 55 % de chômeurs, et avait donc employé à la municipalité, comme le Fatah l’avait fait pendant toutes les années d’avant, tous les membres de la famille de tous leurs employés et de tous leurs cadres politiques et administratifs. Et comme le Hamas n’avait pas voulu faire de chasse aux sorcières et chasser tous les gens du Fatah de l’administration municipale, il a donc doublé tous les effectifs de la municipalité, ne laissant pas un centime pour le budget des égouts ou du ramassage des ordures. Donc, le Hamas a perdu Qalkilia. Mais à part ces deux circonscriptions, le Hamas a tout gagné. Et l’hiatus entre ces deux modes de vote - proportionnel et nominal - montre bien à quel point les électeurs palestiniens n’ont pas tant rejeté le programme du Fatah que sa gestion, sa pratique politique, son personnel politique. Et il faut comprendre - et je ne le dis pas avec fierté : c’est mon propre parti qui non seulement a perdu les élections, mais que je considère comme responsable de sa défaite - que le Fatah a exercé une hégémonie pratiquement sans partage sur la société palestinienne, et pas seulement à travers l’Autorité, depuis les accords d’Oslo, et le retour d’Arafat en Palestine : le Fatah a structuré, dominé l’OLP pendant quarante ans ; il a créé le secteur public palestinien en exil, où il a exercé le monopole de l’emploi ces quarante ans. Cela fait très longtemps, quand même, quarante ans d’exercice du pouvoir sans partage, en clientélisant les autres forces politiques et la société civile, à l’intérieur comme à l’extérieur. Cela rend quand même assez sourd au message de la rue, et on peut dire que, comme les gens vous mangent dans la main, vous finissez par croire qu’ils sont dans votre poche, et c’est comme cela qu’on ne voit pas la défaite venir. Mais les gens n’ont pas voté pour le Hamas parce qu’ils voulaient majoritairement un Etat islamique sur toute la Palestine. D’abord, parce que le Hamas n’a pas fait campagne sur son programme : il a fait campagne sur la réforme et le changement, c’était le nom de sa ligne et de sa liste, « Liste pour la réforme et le changement », et le discours était un discours nationaliste palestinien classique, qui ressemblait au discours de l’OLP il y a une dizaine d’années. Et son bégaiement sur la question nationale ressemble au bégaiement du Fatah il y a trente ans. Par exemple, le cheikh Hassan Youssef, qui a été arrêté par les Israéliens en Cisjordanie, qui était candidat aux élections mais n’a pas pu se présenter parce qu’il était en prison, disait dans une interview, une semaine avant son arrestation : « Oui, bien sûr, si on accepte un Etat dans les frontières de 1967, cela veut bien dire que, de l’autre côté, il y a quelque chose. » Cela me rappelle l’année1974, quand on disait au Conseil national palestinien : « Nous établirons l’autorité nationale palestinienne sur toute partie ou parcelle du territoire de la patrie qui sera libérée - virgule - ou que l’ennemi évacuera dans le cadre d’un règlement négocié. » Je me souviens que, quand on a aboli l’article litigieux de la Charte de l’OLP sur la non-reconnaissance d’Israël, on l’a fait en deux fois : en 1996, lors d’un conseil national régulier à Gaza, et en 1998 où Clinton nous a demandé de recommencer, alors on l’a refait... Et dix ans après, nous ne sommes toujours pas des partenaires. Ce n’est pas encourageant, et quand on demande aux dirigeants du Hamas d’abolir leur charte, ils sont sceptiques, et l’opinion palestinienne est sceptique avec eux, parce que l’abolition des chartes n’a jamais réglé quoi que ce soit. Le Hamas a obtenu une victoire électorale qui est liée au ras-le-bol des électeurs palestiniens : il n’était pas véritablement prêt, on l’a vu par la suite, à devenir le parti majoritaire capable, institutionnellement ou juridiquement, de gouverner seul. Trois semaines avant les élections, dans ses contacts avec le Fatah, le Hamas disait que s’il avait 30 % des voix, il considérerait cela comme une grande victoire, que cela imposait son existence, la rendant incontournable sur la scène politique palestinienne, mais que cela le préservait de la nécessité de négocier, de traiter dans le cadre d’accords déjà signés, et de se comporter comme un parti de gouvernement. Ce sont les électeurs qui, en définitive, ont renvoyé le Fatah à la maison, de façon beaucoup plus cinglante que prévu, et non par adhésion au programme du Hamas. La grande majorité des chrétiens ont voté pour le Hamas, qui s’en vante pour montrer à quel point il est éclairé, puisque les chrétiens ont voté pour lui.
Mais la raison principale de ce désaveu électoral, c’est quand même l’échec du processus de paix. Le Fatah est le parti qui a investi sa crédibilité, son existence politique dans ce processus, en promettant au peuple palestinien que tous les accords intérimaires, en deçà du droit, étaient provisoires, et que d’ici cinq ans on aurait un Etat indépendant. Et treize ans après, non seulement il n’y a pas d’État indépendant, mais le territoire a été réoccupé, plus qu’il ne l’était il y a dix ans. Cela est la première raison.
Mais il y a une multitude d’autres raisons, dont, à mon sens, on a interverti le poids relatif. On a beaucoup insisté sur le phénomène de la corruption. La corruption existe, bien évidemment ; elle existe dans le monde entier, elle existe dans toute cette région, et ce serait miraculeux qu’elle n’existe pas en Palestine, d’autant plus miraculeux qu’il y a des circonstances aggravantes pour la production de la corruption en Palestine : l’existence d’une manne internationale considérable pendant des années (dans le cadre d’une philosophie de mise en œuvre des projets par le secteur privé, donc une possibilité de collusion entre intérêts privés et intérêts publics, entre décisions publiques et marchés privés, qui est structurelle, dans la dépense de ces 350 millions de dollars annuels depuis quinze ans) ; un vide juridique, puisqu’il n’y a pas de Constitution, il n’y a pas de droit commercial complet, mais des réglementations partielles, juxtaposées, contradictoires, différentes ici et là ; et puis un régime d’occupation qui distribue des faveurs : je me souviens qu’à l’époque de Barak, le ministère de la Défense israélien avait voulu publier un livre noir sur la corruption de l’Autorité palestinienne, et Barak l’en avait empêché en disant : « Vous êtes fou, à chaque fois qu’il y a un corrompu palestinien à un bout de la chaîne, il y a un corrupteur israélien à l’autre bout. » Donc, la corruption existe, mais sa proportion et l’importance que les Palestiniens lui donnent, pour un ensemble de raisons politiques, idéologiques, et administratives aussi, parce que la lutte contre la corruption débloque pas mal de budget, que sa dénonciation est un métier intéressant et que c’est un argument politique aussi qui marche très bien et que toutes les oppositions utilisent, me paraissent surfaits.
Un des éléments qui, à mon avis, a pesé le plus dans cette victoire électorale du Hamas, c’est l’insécurité, c’est-à-dire l’effondrement de l’autorité centrale, l’émiettement des forces armées et des forces politiques en autant de groupuscules, pour la plupart armés, qui ont sombré dans les aspects les plus inquiétants de la culture milicienne, des bandes armées, avec des paradoxes : ainsi, dans la bande de Gaza, on a vu des kidnappings commis par des groupes dont la revendication était d’être admis dans la police ! Il y a des criminels qui commettent des actes criminels pour soutenir une revendication d’emploi dans les forces de sécurité ! Et cela est le genre de choses que l’opinion palestinienne n’aime pas du tout, l’opinion majoritaire, celle des gens du peuple, y compris des habitants des camps, qui ont une aspiration d’autant plus âpre à la loi et à l’ordre que, précisément, leur problème est de ne pas avoir d’État et d’être soumis à l’arbitraire. Une grande partie des gens ont voté pour le Hamas, parce qu’ils y ont vu un parti de la loi et de l’ordre, qui soit capable de rétablir la sécurité, et de redonner aux citoyens le sentiment de vivre dans une société organisée et régulée, et pas dans une jungle où n’importe quel voyou, et son frère et son cousin, font régner la terreur sur le quartier, comme cela se passe à Naplouse, à Jénine, et dans des tas de régions de la bande de Gaza, depuis des mois et des mois.
Au lendemain de ces élections, il y a eu une unanimité entre le discours israélien, le discours américain, le discours international tout entier, y compris le discours européen, qui était : « Le Hamas est une organisation terroriste, islamiste, qui veut la destruction d’Israël, on ne discute pas avec le Hamas. » Et étant donné que les accords de coopération qui assuraient l’assistance internationale étaient signés avec l’Autorité, et sur la base de ces accords, il y avait le cadre juridique absolument parfait pour les Européens pour dire : « On arrête tout. » Pour le Hamas, il était facile de faire lire ce blocus à la population palestinienne de la façon suivante : Voilà, les Occidentaux réclament la démocratie, et quand les Palestiniens votent démocratiquement, on les punit, on les affame, on leur coupe les vivres, parce qu’ils n’ont pas voté comme les autres auraient voulu qu’ils votent. Dans un premier temps, les sondages d’opinion ont montré qu’il y avait un soutien de l’opinion publique palestinienne à la position du Hamas, qui était écrasant. Ils ne cédaient pas. Je me souviens qu’au lendemain des élections, une journaliste de Radio Canada me demande : « Est-ce que les gens croient que le Hamas va obtenir plus ? » Je lui ai répondu : « Non, ils savent très bien qu’il n’obtiendra rien de plus. Mais le Fatah, non plus, n’a rien obtenu. » La majorité des gens disent alors : « Tant qu’à ne rien obtenir, pourquoi nous humilier ? Pourquoi aller mendier ? Pourquoi se plier à toutes les simagrées, les abolitions, les déclarations, puisque de toute façon en face, il n’y a pas de partenaire ? » Donc, dans ces conditions-là, il n’y a pas eu de pression de la société palestinienne sur le Hamas, pour aller plus vite dans son évolution politique, et je peux affirmer que le Hamas est extrêmement divisé : il y a au sein de la direction du Hamas, et donc sans doute aussi au sein de son appareil et de sa base, les positions les plus extrêmes, dans le sens du réalisme et de la volonté de s’adapter comme dans le sens du dogmatisme logomachique et du retour à l’idéologie et au discours de l’absolu et du refus. Et c’est une erreur de croire que les réalistes sont à l’intérieur, et les extrémistes à l’extérieur. Il y a à l’intérieur Ismaïl Haniyeh, le premier ministre, qui est certainement, dans la direction du Hamas, l’homme le plus ouvert, le plus tolérant, le plus pluraliste, le plus proche du compromis, celui en tout cas qui reste attaché à trouver un accord pour faire un gouvernement d’union nationale, et ; à l’autre extrême ; on a leur actuel ministre des Affaires étrangères Mahmoud Zahar, qui est le plus dur des durs et le plus intraitable des idéologues. Maintenant, face à cette division du Hamas, le Fatah n’est pas moins divisé : de ce blocus et de cette impossibilité pour le Hamas de gouverner effectivement a résulté une situation tout à fait paradoxale. Dix mois après les élections, le parti qui a gagné n’est toujours pas un parti de gouvernement et continue à se comporter dans une large mesure comme un parti d’opposition, et notre parti qui a perdu les élections continue à gouverner, et se comporte comme s’il n’avait pas perdu les élections puisque tout le monde dit, sauf les Israéliens : « Vous êtes les seuls interlocuteurs possibles. » Pour la communauté internationale, et les Européens en particulier, nous sommes des interlocuteurs alternatifs. Depuis que je n’ai plus du tout de fonction dans le gouvernement palestinien, j’ai été sollicité pour participer à des rencontres internationales officielles plus qu’avant ! Le Fatah est divisé : à lui seul, le président Mahmoud Abbas est à la fois le chef de l’OLP, le chef de l’Autorité et le chef du Fatah. C’est un homme très attaché à la fois aux institutions et aux règles démocratiques, et qui est l’héritier de Yasser Arafat : en ce sens qu’il considère que la guerre civile est une chose à éviter à tout prix, qu’il n’y a aucune situation, argumentation ou enjeu qui puisse justifier une guerre civile palestinienne avant qu’il y ait un Etat palestinien (car si il y a un Etat, les problématiques changent de nature, évidemment). Il y a donc cette volonté de Mahmoud Abbas de négocier avec le Hamas et de régler cette crise, y compris la crise du blocus avec la communauté internationale ; mais l’accord avec le Hamas doit le conduire à se comporter comme un parti de gouvernement, dans une logique d’État, et donc à assumer les obligations contractées par le gouvernement précédent. Ce qu’on demande au Hamas, ce n’est pas une prise de position idéologique sur le sionisme ou la légitimité de l’État d’Israël, c’est un engagement juridique à respecter les accords signés, donc la sécurité d’Israël et son existence, mais pas par le biais d’une déclaration de principe idéologique ou historique : si le Hamas veut gouverner, il faut qu’il soit dans une logique d’État, et les États ont des engagements qui dépassent les gouvernements ; les accords internationaux ne sont pas signés entre des partis politiques, mais entre des États. Cela est la base sur laquelle le président Abbas insiste pour que le Hamas soit prêt, non pas à la forme, mais au contenu des exigences internationales.
Ce n’est pas par hasard que la négociation entre le Hamas et le Fatah, qui a des hauts et des bas, se soit basée sur le document élaboré par les prisonniers politiques. Ce document reflète d’abord et avant tout la volonté politique d’un militant qui est Marwan Barghouti, qui représente ce qu’il y avait de plus rationnel et de plus sain dans ce que j’appelle le « Fatah de la rue ». En 1994, quand l’Autorité palestinienne a pris ses fonctions, à peu près la totalité de la structure clandestine du Fatah à Gaza est entrée dans les services de sécurité. Cela n’a pas été le cas en Cisjordanie, où une moitié des cadres du Fatah est entrée dans les services de sécurité, mais l’autre moitié est restée un mouvement populaire, dans le civil, et Marwan Barghouti représentait cela. Il a été élu comme député, et c’était un dirigeant populaire, proche des gens modestes. Marwan Barghouti, depuis près de dix ans, réclamait un gouvernement d’union nationale entre le Hamas et le Fatah, à une époque où l’on ne parlait pas du tout du Hamas. Il était très à l’écoute des gens du peuple, et, lui, il avait entendu la demande de la « rue ». Au moment des émeutes de 1996, quand il y a eu l’histoire du tunnel dans la vieille ville, sous Netanyahou - il y a eu 85 morts en trois jours -, Marwan Barghouti avait organisé la sortie de tracts qui, pour la première fois, portaient la signature « Forces patriotiques et islamiques », et tout le monde comprenait ce que cela voulait dire : Fatah et Hamas. Et Marwan Barghouti, la veille des élections, a été autorisé par les Israéliens à donner une interview sur une chaîne satellitaire arabe, où il disait : « Le Hamas et nous, on est ensemble en prison, on est ensemble dans la rue, on est des frères de combat, on est des frères tout court, il n’y a pas de différence entre nous : allez voter demain. »
À un bout du Fatah, il y a donc Barghouti, et à l’autre bout, il y a les groupes qui ont éclaté, les franges incontrôlées et incontrôlables, qui s’auto-intitulent « Martyrs d’Al-Aqsa », et qui, eux, menacent tous les jours les gens du Hamas de mort, menacent tous les jours les gens du Fatah qui « collaboreraient » avec le Hamas de mort.
Entre ceux-ci et ceux-là, il y a l’appareil - les deux appareils, je dirais. Dans le Hamas comme dans le Fatah, il y a des directions qui voudraient une entente, qui est d’ailleurs une exigence de la rue qui ne pardonnerait pas à celui des deux qui apparaîtra comme ouvertement responsable de la rupture, et il y a dans les deux appareils des existences de normes, des volontés de vengeance, des refus de partager le pouvoir, qui sont alimentés par le fait que ce sont les Israéliens qui ont toujours la clé d’un dénouement : le Hamas par exemple ne peut pas, sous peine de perdre la face auprès de ses électeurs, accepter de constituer un gouvernement d’union nationale, alors que les deux tiers des membres du gouvernement actuel et la moitié du Parlement sont emprisonnés par les Israéliens, illégalement. Donc, les gens du Hamas ont dit qu’ils étaient prêts à signer un accord, mais qu’ils ne feraient un gouvernement d’union nationale que lorsque les Israéliens libéreront les otages. Les Israéliens disent : « Il n’est pas question de libérer quoi que ce soit avant que les Palestiniens ne libèrent le soldat Gilad Shalit. » Les chancelleries s’agitent, et donc c’est bloqué. Les raisons du fait qu’il n’y ait pas d’accord entre le Hamas et le Fatah ne sont pas seulement dues aux résistances des uns et des autres, mais aussi au fait que les uns et les autres savent qu’il n’y a pas d’enjeu à court terme, parce que les Israéliens continuent à avoir la clé d’un dénouement politique possible.

Tewfik Allal : Justement, sur les enjeux à court terme, Sophie va te poser quelques questions.

Sophie Bessis : Ilan, tu as répondu à certaines questions que je voulais te poser, donc cela ira beaucoup plus vite. En revanche, ce que tu as dit va en susciter d’autres. Tu as expliqué tout à fait clairement quelles sont les causes des affrontements interpalestiniens en évoquant le rôle des milices, etc. Effectivement, quand on va à Gaza - j’y ai été il y a un mois -, la première chose dont on s’aperçoit, c’est le règne des milices : il n’y a pas d’Autorité palestinienne à Gaza, contrairement à la Cisjordanie d’ailleurs.
Tu disais que les Palestiniens ont voté pour le Hamas pour d’autres raisons que pour son programme politique, mais, tout de même, la question de l’islam politique se pose en Palestine : comment cette question joue-t-elle ? Est-ce un facteur de fragmentation de la société palestinienne ? De quelle façon ? Je pense que c’est important, parce qu’au-delà de l’objectif de la libération nationale palestinienne, quels sont les projets de société en présence, et quelles forces politiques les portent vraiment en Palestine, et quels sont les rapports de force qui soutiennent ces projets politiques ? C’est très important, parce que toute l’expérience historique nous montre que le projet politique se fait pendant la lutte de libération. L’Algérie en est un exemple limpide : le projet politique était dans la façon de mener la lutte de libération nationale. Je pense qu’on ne peut pas balayer l’islam politique comme cela, en disant que les Palestiniens n’ont pas voté pour le programme politique du Hamas.
Je voudrais poser plusieurs questions qui concernent le niveau international.
D’abord, pour réagir à ce que tu dis sur les responsabilités américaines. Les acteurs régionaux dans ce conflit ont des intérêts et des stratégies totalement divergentes, souvent antagoniques d’ailleurs. Comment ces acteurs parasitent-ils l’objectif politique palestinien - des parasitages souvent très importants ? Comment analyses-tu cela ?
Autre question : aujourd’hui il me semble qu’il y a un glissement de la perception internationale de ce conflit, du fait des conséquences de la politique israélienne de bouclage, de répression, etc. On perçoit, et la presse en est une illustration, de plus en plus ce conflit comme un drame humanitaire, cela devient de plus en plus un problème humanitaire au détriment de sa dimension politique. Quelles conséquences peut avoir ce glissement ?
Une chose qui m’intrigue, c’est que tous les Européens, quand on les interroge - je parle des officiels européens, des officiels bilatéraux, des gens de la commission - disent tous que cela a été une décision catastrophique de couper les vivres au Hamas ; il n’y en a pas un qui dise le contraire. Il y a un consensus pour dire que la décision a été catastrophique : comment peut-on expliquer qu’elle ait été prise, et qu’elle soit maintenue ?
Dernière question : est-ce que l’existence d’une gauche israélienne extra-institutionnelle peut avoir une influence quelconque dans l’équation palestinienne ?

Ilan Halevi : La question de l’islam politique en Palestine est une vraie question, il n’y a aucun doute, et je n’avais pas l’intention de l’escamoter, ni de l’éluder. Il y a une illusion d’optique selon laquelle la victoire électorale du Hamas en Palestine aurait posé cette question de façon totalement nouvelle. La question existe dans la société palestinienne depuis longtemps, et ce que je voulais dire, c’est que cette question n’a pas surgi dramatiquement avec les élections. Il y a un premier constant : en neuf mois de gouvernement inopérant et inefficace du Hamas, il n’y pas eu dans la société palestinienne la moindre pression sur les mœurs. Il y a eu des pressions sur les mœurs tout le temps, mais il n’y a pas eu de pression supplémentaire, et il n’y pas eu ce qu’on a vu à Qalkilia, après la victoire du Hamas aux municipales, où un concert a été annulé, ou ce qu’on a vu à Naplouse, où un autre concert a été annulé. Je ne dis pas du tout qu’il n’y a pas de pression de l’islam, et pas seulement de la part du Hamas d’ailleurs, mais aussi de la part des milieux religieux, des partisans de la morale traditionnelle : il y a des pressions puritaines et intolérantes tout le temps, mais elles n’ont pas augmenté de façon visible, et on ne peut pas connecter leur récurrence à cette transformation politique. D’autre part, la dimension islamique du nationalisme palestinien a toujours été là. Quand on dit que le Fatah est un mouvement laïque, c’est un abus de langage absolument invraisemblable, surtout si on se réfère aux connotations françaises du concept de laïcité : celan’a rien à voir. Mais c’est une société multiconfessionnelle, où les chrétiens appartiennent à treize Eglises différentes, et où traditionnellement, avant l’époque moderne, avant l’époque du sionisme, les juifs faisaient partie du même paysage, c’est-à-dire que la majorité des gens étaient musulmans, mais la réalité des autres communautés était absolument évidente, et il n’y avait pas de remise en question ni de leur appartenance, ni de leur légitimité. Et le Fatah était un mouvement laïque en ce sens que les chrétiens et les musulmans y étaient mélangés à tous les niveaux, et qu’il n’y avait pas une vision communautaire de l’organisation de la société. Et cela est une réalité culturelle et historique de la Palestine qui fait que, dans ce sens-là, la Palestine est assez différente d’autres pays de la région, en tout cas très différente du système qui se développe au Liban à partir du Mandat français, qui est tout entier basé sur la représentation communautaire. Le Fatah était donc « laïque », en ce sens qu’il procède d’une vision de la citoyenneté et de la nationalité qui n’est pas liée à l’appartenance à la communauté religieuse musulmane seulement. Mais, par ailleurs, le mot même de « Fatah » est un mot à connotation théologique. À l’origine, son appellation a été « Mouvement de libération de la Palestine »(harakat tahrir falestin) ; les initiales en arabe font : « hataf », et cela avait des connotations mortifères, il y a l’idée de mort dedans. Donc, par refus d’un sigle négatif, on a inversé l’ordre des initiales, et du coup cela fait « fatah ». Et cette inversion pour éviter l’acception mortifère aboutit, encore, à une acception ... islamique, fondamentale : la « fatiha » (ouverture) est le premier verset du Coran. Le mot « fedayin » aussi est tiré de l’histoire de l’islam médiéval... Il ne faut pas oublier que la majorité des dirigeants et des fondateurs du Fatah sont issus des Frères musulmans en Égypte, excepté Abou Lotf (Farouk Kaddoumi), qui était baathiste. Tous les autres - Abou Iyad, qui était dans la direction nationale, Arafat, Mahmoud Abbas, et Khaled el-Hassan, qui a fondé le Parti de la libération islamique en 1950 en Jordanie, avant de créer la branche armée des Frères musulmans en Syrie en 1953. Donc, moi, je me souviens aussi d’une conversation que j’ai eue avec le regretté Abou Iyad, quelques semaines avant sa mort, et il me parlait d’un intellectuel palestinien d’origine chrétienne, Mounir Chafik (Abou Fadi), qui après la révolution iranienne, au Liban, s’est converti à l’islam, et continue à être directeur du centre de planification de l’OLP. Et Abou Iyad me disait en riant : « J’ai vu ton ami, Abou Fadi, au conseil révolutionnaire du Fatah. Il nous a dit que le Fatah devait se transformer en mouvement islamiste. Et je lui ai dit : Abou Fadil, nous étions islamistes avant que tu ne sois musulman. Nous avons créé ce mouvement quand nous avons eu le sentiment que nous étions arrivés au bout de la voie islamique. »
Cela veut dire que c’est assez compliqué, le rapport de la culture politique du Fatah avec l’islam politique, ce n’est pas aussi simple et manichéen que ce qu’on peut se représenter, surtout parce que la cause palestinienne était défendue en Occident essentiellement par la gauche et l’extrême gauche, et donc on mettait l’accent sur les fractions les plus radicales, laïques, le FPLP et le FDLP, dont comme par hasard d’ailleurs les dirigeants sont chrétiens... Donc il y a eu cette image de laïcité radicale à l’occidentale de la révolution palestinienne, qui n’a jamais été la façon dont la majorité des Palestiniens concevaient leur identité. Ce mouvement, comme identité politique, c’est le non-confessionalisme. C’est une problématique assez compliquée, et de toute façon, je vais citer cette formule qui disait : « La religion appartient à Dieu et la patrie à tous », qui est la formule fondatrice du nationalisme arabe moderne. Cette vision reste très ancrée dans la société palestinienne, et j’en donnerai un exemple révélateur : lorsque, aux élections municipales de Ramallah, avant les élections législatives, le Hamas a soutenu la candidature de l’actuelle maire, qui est chrétienne, et le nom de la liste s’appelait « Ramallah pour tous », et n’importe quel Palestinien qui a un minimum de culture politique sait à quoi il est fait allusion : c’est une réaffirmation du non-confessionalisme du pouvoir politique. Pour le moment, le Hamas est, de tous les mouvements islamistes que je connais de près ou de loin, certainement le plus politique et le moins religieux. Jamais aucun des gens du Hamas, même le cheikh Yassine, n’a produit une demi-ligne de théologie politique, jamais. Depuis qu’ils ont cessé d’être la branche des Frères musulmans en 1987 pour s’appeler « Hamas », c’est-à-dire « Mouvement de la résistance islamique », ils se sont placés sur le terrain nationaliste, avec la religion comme drapeau, comme signe de reconnaissance, et comme mode de référence, mais le terrain sur lequel ils essaient de mobiliser les Palestiniens, depuis le début de leur existence, est le terrain de la lutte nationale.
A propos de la deuxième question, sur les acteurs régionaux. Bien sûr, les États arabes et les acteurs régionaux n’ont pas démontré, au cours de toute cette période historique, une capacité de contribuer très positivement au dénouement. Il y a une série de constatations qui permettent tout de suite de comprendre, ce qui ne veut pas dire justifier, pourquoi il en est ainsi. Ces États sont des régimes antipopulaires, qui sont terrorisés par leurs propres sociétés, qui ont peur de tout ce qui bouge, et donc aussi de tout ce qui bouge pour la Palestine dans leurs opinions propres, et, vu l’échec des oppositions de type laïque dans ces pays, tout mécontentement ou dissidence est récupéré par des mouvements islamistes, et il y a des pays comme l’Égypte où ces mouvements n’ont ni la maturité ni l’intelligence politique du Hamas. D’autre part, ces pouvoirs sont pour la plupart soumis aux Américains, et aux institutions financières internationales, totalement vulnérables à tous les chantages politico-économiques internationaux, sauf ceux qui continuent à marcher à leur suicidaire perte, comme le président syrien, qui s’est engagé dans un cours qui va le mener au sort de l’Irak. Ceux qui dans la région apparaissent comme résistants à cet ordre sont absolument incapables de créer un rapport de force : la Syrie, pendant toute l’agression israélienne au Liban, a fait profil bas et s’est tenue dans un silence absolu, y compris lorsqu’Israël faisait des provocations militaires sur la frontière syrienne, et a attendu le lendemain du cessez-le-feu pour faire un discours triomphaliste, en accusant le gouvernement libanais d’être une bande de traîtres, et les autres États arabes d’être des sous-hommes. Pour un régime qui est menacé par les Américains de la façon dont il l’est... Il ne l’est pas de la façon aussi absolue dont certains acteurs ont pu l’imaginer il y a deux ans : il y a deux ans, sur la scène libanaise, on a en fait une série de dirigeants qui étaient absolument persuadés que les Américains avaient pris la décision ferme de renverser le régime en Syrie, et donc on commençait à se positionner dans cette hypothèse. Et puis les Américains ont eu des deuxièmes réflexions et ont commencé à reporter ce calendrier face à d’autres considérations, ce qui a laissé nos amis dans un vide stratégique, inquiétant pour eux. Voilà ce qu’on peut dire des acteurs régionaux. Il est évident que même les Européens, réticents à accepter la politique israélienne comme la philosophie américaine qui la justifie, sont très velléitaires et acceptent avec résignation leur impuissance face aux Américains, et alors il y a le Quartette (Etats-Unis, Russie, Europe, ONU), dont on ne sait si c’est un lieu où l’ONU, les Russes et les Européens influencent les Américains, ou simplement le lieu où les Américains les font taire.

Un participant : Et l’Iran ?

Ilan Halevi : L’Iran est démonisé par les Américains dans une campagne qui, normalement, devrait mener à l’isolement et à des sanctions, voire à une agression, mais à mon sens c’est une chose que les Américains montent sur le moyen et le long terme, pas sur le court terme. On ne peut pas exclure une opération, un bombardement d’une centrale, ou de quelque chose. L’Iran joue, par rapport à la Palestine, un rôle d’épouvantail dans le discours, depuis que l’actuel président, Ahminadjad, existe ; avant, c’était moins le cas. Mais maintenant il fournit aux Israéliens et aux Américains toutes ces déclarations tonitruantes, qu’ils attendent pour montrer qu’il y a une menace terrible, etc. Dans cette construction des services de sécurité où l’Iran est considéré comme le centre du terrorisme international qui menace, le Hezbollah est un élément de choix, parce qu’il est censé être le fer de lance avancé de l’influence iranienne. C’est à la fois vrai et pas vrai. Sans l’élément syrien, les Iraniens ne pourraient avoir aucun rôle au Liban : ce sont les Syriens qui ouvrent le Liban aux Iraniens. Mais l’axe entre les chiites du Liban et de l’Iran, cela n’a rien à voir avec le régime : le centre de gravité spirituel du chiisme est en Iran, pour les chiites du Liban, de Syrie, d’Irak, et de toute la région. Cela n’a rien à voir avec un complot politique, c’est un axe culturel et religieux ancien et établi. Donc, c’est facile de monter les choses en épingle, et de dire, par exemple, que tous les catholiques sont des agents de l’Italie parce que le pape est à Rome, et qu’ils vont en pèlerinage à Saint-Pierre, ce qui montre bien que tous les catholiques du monde sont des espions italiens. Ni l’Italie ni le Vatican ne jouent aujourd’hui le rôle que l’Iran joue dans les relations internationales et dans la région, et c’est bien évidemment un parallèle poussé à l’absurde, mais ce que je veux dire c’est que l’on ne peut pas se baser sur l’existence d’un axe multiple de relations humaines, culturelles et politiques entre l’Iran et les chiites du Liban, pour en conclure que les chiites du Liban sont une cinquième colonne iranienne au service des intérêts étatiques iraniens, contre les intérêts nationaux libanais. C’est plus compliqué que cela. De la même façon, d’ailleurs, que le vote ou le comportement politique des chiites d’Irak ne peut pas non plus être réduit à l’influence iranienne, ou à l’absence d’influence iranienne. Mais l’influence iranienne est réelle.
Quant à la question sur la transformation du conflit politique palestinien en drame humanitaire, elle est vraie, mais vraie de plusieurs crises : on l’a vu pendant la dernière guerre du Liban. Lors de l’agression israélienne au Liban cet été, on a vu un double phénomène qui était sans précédent dans l’histoire des conflits. Le premier est que, pour la première fois depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, il y un conflit armé, et la communauté internationale ne demande pas le cessez-le-feu immédiat. Une partie demande, mais les principales puissances disent : « Non, non, pas question, il est trop tôt. » « Nous n’avons pas encore réalisé nos objectifs », ont dit les Américains : « Nos objectifs » ! Quand Alexander Haig, le secrétaire d’Etat américain, en 1982 a dit « Nous » en parlant des Israéliens, il a perdu sa place. En 2006, l’administrateur américain dit « Nos objectifs », et c’est normal. Cette déclaration sans précédent annule des décennies de conquête du droit international. L’illégitimation de la guerre, c’était quand même une conquête du droit. Avec la guerre du Liban, on est revenu à l’idée qu’il y a des guerres qui doivent continuer, jusqu’à ce qu’elles réalisent leurs objectifs, et à ce moment-là on voit l’Union européenne elle-même demander un couloir humanitaire, une trêve de trois jours. Donc, on a affaire à l’aménagement humanitaire du conflit, pas seulement après le conflit, mais à chaud, accompagnant le conflit, et donc légitimant sa poursuite.
Sur l’incohérence européenne, j’ai dit déjà quelques mots.
Quant à la gauche israélienne, oui, l’existence de forces dans la société israélienne qui contestent l’occupation, sur des bases de principes, pas dans un marchandage - « Je défends vos droits de l’homme si vous reconnaissez la montée de l’intégrisme » : c’est un peu ce qui se passe autour de l’initiative de Genève -, est importante. Tous les Israéliens qui travaillent avec les mouvements de solidarité internationaux et les Palestiniens, dans cette lutte remarquable et non violente contre le Mur, qui dure depuis maintenant plus de deux ans, sont de temps en temps tués, souvent blessés, constamment harcelés et arrêtés, et l’existence d’un contingent important d’Israéliens dans cette lutte est un phénomène d’une importance considérable pour les Palestiniens, pour préserver l’idée même que la paix est possible. Mais c’est difficile maintenant de parler de « gauche », dans ce sens, parce que les termes de gauche et de droite, qui sont un peu problématiques et mécaniques dans tous les contextes, le sont d’autant plus en Israël que la gauche, pour une majorité de gens, renvoie aux travaillistes, Shimon Pérès ou Amir Peretz, et certains des éléments les plus radicaux des défenseurs israéliens des droits de l’homme ou des militants anticolonialistes en Israël n’appartiennent à aucune organisation de gauche en tant que telle. Ce sont des démocrates, des défenseurs des droits de l’homme, ou des partisans du droit des peuples, y compris du droit du peuple palestinien, à disposer d’eux-mêmes. Et ils ne se définissent pas forcément comme gauche. Mais je peux dire par exemple qu’il y a deux journalistes israéliens, qui sont l’honneur de la presse israélienne : Gideon Levy et Amira Hass. Leurs articles sont traduits quotidiennement en arabe dans pratiquement tous les journaux palestiniens, et donc tout le monde les lit, et je peux vous dire que Gideon Levy et Amira Hass sont, pour les Palestiniens, deux personnes très importantes. Ce sont des gens qui non seulement sauvent l’honneur perdu de la communauté dont ils émanent, mais manifestent une intelligence, une sympathie humaine et une compréhension remarquables par rapport à ce que vivent les Palestiniens, et les Palestiniens leur font parfaitement confiance.

Débat Jean-Jacques Porchez : Première question : quelle a été l’influence de la guerre du Liban sur la société palestinienne, et quels sont les rapports entre le hezbollah et le Hamas ?
Deuxième question : dans votre interprétation des événements, quelles sont les perspectives ? Vous avez parlé d’un gouvernement d’union nationale, sans autre précision : que voyez-vous personnellement comme perspectives ?

Une participante : Il y a de plus en plus de voix palestiniennes qui disent : « Il faut en finir avec cette Autorité palestinienne, Fatah, Hamas, avec cette pseudo-autorité palestinienne. Nous sommes occupés, il faut revenir à la réalité de l’occupation, et pas faire semblant. Et entre autres au niveau financier, la force occupante doit payer. » De plus en plus de voix s’élèvent dans ce sens.

Mehdi Allal : N’y a-t-il pas un lien entre la première guerre en Irak, à la suite de l’invasion du Koweït et l’échec du processus de paix à Oslo. Et la deuxième guerre en Irak n’a-t-elle pas été un peu légitimée par la non-résolution du conflit israélo-palestinien ?

Chahla Chafiq : Je suis d’origine iranienne, et j’ai beaucoup travaillé sur les questions dont vous parlez. Ma première question porte sur la démocratie et la façon dont vous la réduisez au droit de vote : je trouve que c’est une grave erreur de dire que, quand les gens votent dans un pays, c’est cela la démocratie. À un autre moment de votre discours, vous dites que le Hamas cristallise une envie de l’ordre. Or le désir de l’ordre n’est pas spécialement démocratique.
La deuxième chose : vous dites que le Hamas au gouvernement n’a pas appliqué de programme islamiste. Or nous avons vécu la même chose en Iran, dans un premier temps. Mais quel est votre avis sur leur programme politique ? C’est cela qui nous intéresse. Après, vous dites qu’il y a une dimension islamique, même dans les mouvements qui sont considérés comme laïques. Je suis d’accord avec vous pour dire que l’extrême gauche a eu une vision fausse, mais je ne suis pas d’accord pour dire qu’il y avait une dimension islamique dans les mouvements laïques, et que c’est structurel.

Ilan Halevi : Vous avez travaillé sur l’islam du Fatah aussi ? Quelle autorité ! Je vous entends quand vous me dites que vous avez travaillé sur l’islam en Iran, mais vous n’êtes pas une spécialiste du Fatah pour savoir maintenant si oui ou non il y avait une dimension islamique dans le Fatah.

Chahla Chafiq : C’est beaucoup plus large, si vous permettez, que le Hamas et le Hezbollah. En fin de compte, moi je lis les journaux iraniens tous les jours, et le Hamas et le Hezbollah disent clairement qu’ils ont été souvent idéologisés par l’Iran, et vous dites que l’Iran joue seulement le rôle d’épouvantail pour les Américains. L’Iran est une force fascisante dans la région, l’exportation de cette force est très dangereuse, et vous la minimisez complètement.

Ilan Halevi : Si l’on en est à réduire les discours, je dirais que vous appelez de vos vœux l’agression et l’occupation américaine contre votre pays. Si je simplifie votre discours comme vous simplifiez le mien, je dirais qu’il résulte de ce discours que, le fascisme iranien étant un danger pour l’humanité, c’est un devoir pour n’importe quelle puissance d’y mettre un terme.
Quant à la question de « l’abolition de l’Autorité palestinienne », c’est une revendication qu’on entend effectivement assez souvent, mais je peux vous dire que ce n’est pas une revendication populaire. C’est une revendication qui vient essentiellement de l’intelligentsia, et je l’ai entendu depuis des années exprimée de façon particulièrement vociférante par des gens qui étaient candidats à être ministres, et qui ne l’ont pas été. Je n’ai pas entendu quelqu’un, ayant des ambitions politiques frustrées, ne pas se cacher derrière le slogan : cette autorité est de toute façon factice, l’occupant doit assumer ses responsabilités, annulons-la. Je connais des dizaines de gens qui ont tenu ce discours, jusqu’au jour où on les a appelés pour leur dire : « Vous voulez être sous-ministres », et ils se sont immédiatement mis au garde à vous, ils ont été sous-ministres, et le jour où ils ont perdu leur poste, ils ont recommencé à demander l’abolition de l’Autorité palestinienne ! J’entends cela tous les jours, je connais plusieurs professeurs d’Université qui font carrière politique depuis dix ans sur cette revendication. C’est la position d’une couche de candidats au pouvoir bureaucratique, frustrés de leur absence du parti, et de quelques intellectuels qui pensent qu’ils auraient plus de rôle si cette maffia politicienne n’occupait pas le terrain de la visibilité publique. La majorité des Palestiniens, en acceptant les accords intérimaires, avaient fait un certain type de pari : on commence à construire une économie nationale, des institutions, etc., avant même d’avoir parachevé la libération du territoire. D’habitude, on libère le territoire, et après on construit. Là, on avait un accord intérimaire, le territoire est encore occupé, on doit continuer à négocier pour arriver à établir la souveraineté, mais on commence à construire. Cette démarche avait été celle de l’OLP dans l’exil, déjà, de construire des institutions. On avait même déclaré l’État en exil, en 1988. Donc le choix fait était de commencer à construire notre vie nationale, à gérer nos institutions, à reprendre en main l’éducation et la santé de nos enfants, etc. Abolir l’autorité, c’est réduire ce travail à néant ; cela ne veut pas du tout dire que les Israéliens vont être coincés, parce qu’ils vont devoir payer. Ils feront payer les Américains et les Européens, comme d’habitude, cela ne leur coûtera pas un sou, et ils présenteront sans doute aux Américains et aux Européens des factures surgonflées, qui leur permettront d’avoir une commission supplémentaire sur le financement, par les Européens et les Américains, des services publics qui, de toute façon, on l’a vu au cours des deux dernières années, ont été financés par la communauté internationale. Cette question de l’abolition de l’Autorité est une idée séduisante, parce qu’elle est radicale, et toutes les idées radicales sont séduisantes : les idées qui pourraient transformer des problématiques complexes et ambiguës en solutions simples et manichéennes, c’est toujours un peu tentant. Mais, dans la réalité de la Palestine, le suicide institutionnel n’est pas à l’ordre du jour pour quiconque a un tout petit peu en tête ce qui reste de bien-être. Ce suicide aurait pour effet de réduire à néant ce qui n’a pas été détruit. Quand on dit par exemple que l’économie a été à moitié détruite, ou qu’il y a 50 % de chômeurs, cela veut dire qu’il y a 50 % de la force de travail qui travaille. Je me souviens qu’en 1997, le rapport Roccard-Siegman disait qu’il était vrai qu’il y avait eu beaucoup d’emplois créés, mais que c’était artificiel, parce ce n’était pas le secteur privé mais le secteur public et que c’était subventionné ; maintenant le blocus du Hamas a réalisé les objectifs de la privatisation absolue de l’économie, puisque le secteur public a été détruit, et ne fonctionne plus. L’éducation et la santé continuent à fonctionner en tant que ministères, mais ce qui était la part du secteur public dans l’emploi a été complètement laminé. En revanche, le secteur privé continue à travailler, en partie.
Sur l’invasion de l’Irak en 1990 et en 1992, c’est vrai qu’il y a des rapports ambigus et ambivalents entre les bouts de ce conflit : quand Saddam Hussein, par exemple, en février 1990, a dit : « Je suis prêt à évacuer le Koweït si les Israéliens évacuent les territoires palestiniens », et il a ajouté : « Et si la Syrie évacue le Liban », les Américains à l’époque ont dit : « Pas de linkage ». « Linkage » était un mot qu’ils avaient inventé en Angola, une décennie avant, et là ils voulaient le linkage : ils étaient prêts à accepter le processus qui avait mené la Namibie à l’indépendance, si les Cubains se retiraient d’Angola, et ils appelaient cela « linkage ». Mais dans la première guerre du Golfe, « no linkage ». Et le lendemain du cessez-le-feu de la première guerre du Golfe, Bush lance son appel à la conférence de Madrid, avec Gorbatchev, en disant : « Maintenant que la question du Golfe est réglée, il faut passer à la résolution du conflit principal dans la région », et donc je me souviens qu’un caricaturiste dans « le Monde », je ne sais pas si c’était Plantu, qui n’est pas notre ami, ou Pancho, que nous aimons mieux, avait fait une caricature où on voyait Arafat qui retirait le portrait de Saddam Hussein et mettait à sa place celui de Bush père. Il y avait un rapport évident entre la victoire américaine contre Saddam à l’époque, c’est-à-dire la neutralisation de la menace irakienne, et la possibilité de traîner Shamir à Madrid. Sur la deuxième guerre du Golfe, ce n’est pas la même chose du tout. D’abord parce qu’elle continue, ensuite parce que les Américains n’ont pas réengagé un processus politique : Bush le fils n’est pas Bush le père. Pour les opinions publiques dans la région comme pour l’opinion palestinienne, et cela va me mener à répondre à l’autre question sur l’influence de la guerre du Liban sur l’opinion palestinienne, il va y avoir une tendance à considérer que la guerre en Irak, la guerre en Palestine et la guerre au Liban sont la même guerre. Il y a un même ennemi, une même cible, les mêmes symboles ici et là, et la fusion des fronts existe dans la perception des opinions populaires. Elle n’existe pas du tout dans la réalité politique.

Sophie Bessis : Le portrait de Nasrallah est partout.

Ilan Halevi : Il est effectivement partout. Et donc s’il y a un processus politique qui recommence, il est possible de réatomiser ces problématiques, de les sérier, de ne pas faire dépendre les unes de la solution des autres, mais si l’escalade telle qu’elle est continue, on va vers un désordre régional qui va de plus en plus s’aligner sur la perception que les gens ont de la nature du front et de l’affrontement.
Le Hezbollah n’a pas une influence directe sur le Hamas : sur le plan religieux, ils sont différents, l’un est chiite et l’autre sunnite le Hamas, et moi j’ai entendu souvent le Hamas, dans le temps déjà, quand on l’accusait de relations avec l’Iran, tenir des discours anti-chiites théologiques.

Sophie Bessis : Non, tu confessionnalises.

Ilan Halevi : Mais je suis désolé : les gouvernements iraniens proposent de l’argent à tous les groupes armés palestiniens qui veulent bien prendre les armes, et ils n’ont pas une alliance privilégiée avec le Hamas, mais il est certain qu’ils ont des relations avec le Jihad islamique, et il est certain qu’ils ont essayé et qu’ils ont réussi à acheter et à clientéliser des petits groupes des Martyrs d’Al-Aqsa, qui ne dépendent pas du Hamas mais dépendent du Fatah. Je ne roule pas pour le Hamas, mais je refuse les simplifications et les constructions qui attribuent tous les maux à celui qui a été désigné comme le vilain, alors que les maux ont des origines multiples et variées. Je comprends qu’il y a des gens, y compris la dame qui est intervenue sur l’Iran, pour qui une expérience donnée avec un mouvement qui se réclame de l’islam politique est la preuve que tous les mouvements islamistes sont fascistes, qu’ils doivent être combattus sans relâche, et que toute volonté de comprendre ou d’avoir de l’indulgence à leur égard est immédiatement suspecte et criminalisée. Je suis désolé, je ne partage pas cette vision : je crois qu’il y a des mouvements très différents les uns des autres, que la volonté de gommer les différences et les contradictions entre eux répond à une nécessité politique et stratégique, dans un affrontement global qui fait désigner l’islamisme comme ennemi. Je constate, sans faire une extrapolation de la situation turque, que le parti actuellement au pouvoir en Turquie donne l’exemple d’un parti politique qui n’est pas particulièrement progressiste, mais qui n’est pas un parti fasciste, qui est un parti qui a aboli la peine de mort, qui a relâché la répression identitaire et nationalitaire contre les Kurdes (sans l’abolir pour autant), qui est prêt à s’insérer dans un système politique démocratique et institutionnel européen général, et que donc on peut au moins théoriquement se réclamer de l’islam dans le champ politique sans être fasciste, comme on peut se réclamer de la démocratie chrétienne sans être un intégriste chrétien ou un fondamentaliste évangéliste.
Je dis que dans une région où l’on a connu Saddam Hussein en Irak et Hafez el-Assad en Syrie, c’est-à-dire le fascisme à l’état pur, et laïque, on ne nous effraiera pas avec l’islam.

Sanhadja Akrouf : Je suis vraiment choquée quand j’entends que les élections ne sont pas vraiment démocratiques : cela veut dire qu’à un moment donné on les arrête, comme en Algérie. C’est un fait que le Hamas a gagné les élections. Moi j’étais malheureuse, j’aurais préféré que ce soit la gauche palestinienne qui gagne, mais c’est le Hamas qui a gagné. Moi je suis athée, j’étais musulmane et je suis devenue athée, parce que j’en avais marre de la religion... Il y une réelle montée de l’islamisation en Palestine comme ailleurs... Mais on ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas d’occupation et d’occupants.

Une participante : Quel est le projet politique en Palestine ? Vous disiez tout à l’heure que les divergences au sein de la guerre de libération étaient importantes.

Sophie Bessis : Je disais que les rapports de force au sein des différentes fractions des nationalistes algériens, et la victoire des uns sur les autres, induisaient le projet politique.

La participante : Oui. Et bien supposons que les financements internationaux n’aient pas été interrompus, que se serait-il passé ? Quel est le projet politique du gouvernement palestinien d’union nationale ?

Un participant : Une question à Ilan Halevi d’une possible reprise, aujourd’hui, du dialogue avec Israël. Tout à l’heure, vous avez dit que le processus de paix s’était grippé, du temps de Barak, quand les Palestiniens commençaient à ne plus trouver d’interlocuteurs valables.

Ilan Halevi : Je vais commencer par cette question. On a prétendu que c’était Arafat l’obstacle, et que Mahmoud Abbas serait un interlocuteur valable. Dès qu’Abbas a été élu, on a décrété que ce n’était pas un interlocuteur valable, en particulier parce qu’il n’avait pas le contrôle, et que donc Arafat était un mauvais interlocuteur parce qu’il était censé avoir le contrôle, et ne pas empêcher la violence, et Mahmoud Abbas n’était pas un interlocuteur parce qu’il voulait empêcher la violence, mais qu’il n’en était pas capable, donc que cela ne servait à rien de parler avec lui. Et cela reste la position officielle du gouvernement israélien. Depuis la fin de la guerre du Liban, Condoleeza Rice, après sa dernière visite de dans la région, a essayé de remettre sur pied une rencontre entre Ehud Olmert et Mahmoud Abbas, et tous les jours on lit dans la presse israélienne que les rencontres entre les assistants des uns et des autres, pour préparer cette rencontre, ont échoué. Cela fait des mois et des mois...
Quant à la question qui a été posée avant : on a un peu tourné en rond dans ces histoires, parce que j’ai l’impression que, quand on m’accuse de ne pas répondre à la question, ce qu’on attend de nous, là, c’est une prise de position idéologique de principe, qui serait : « Je hais les islamistes ». Et bien non, je ne le dis pas, je ne le dis pas (applaudissements). Je hais les terroristes de tous bords, je hais certainement ceux qui, se réclamant de l’islamisme, sont les ennemis de la liberté, des hommes, des femmes, des minorités de leur propre peuple. Les islamistes sunnites, par exemple, qui mettent des bombes dans les mosquées chiites, ou l’inverse, sont pour moi des criminels immondes et innommables, je n’ai aucun problème à me démarquer de tout cela, à me démarquer de ce que représentent Al-Qaeda, Ben Laden, ou n’importe quel mouvement islamiste, même pas international, même enraciné localement, qu’il s’agisse du GIA algérien ou de certains groupes islamistes égyptiens qui sont dans l’intolérance, dans le fanatisme, dans le massacre des minoritaires, dans l’oppression des femmes par la violence, etc. Mais j’ai un très grand problème avec le contexte global de guerre contre l’islam, de démonisation de l’islam, de prétention que le vers est dans le fruit et que ce n’est pas seulement l’islamisme qui est en cause, mais comme le dit l’orientaliste américain Bernard Lewis, que le problème n’est pas l’islamisme, mais l’islam. Le fait même de proclamer de la haine pour qui que ce soit suscite des réactions haineuses, et cela montre bien qu’il y a problème. Je ne hais ni les uns ni les autres, je hais des pratiques.
Il n’y a pas de raison d’éluder cette question, il faut la prendre de face, parce qu’elle nous interpelle tous, et on est là-dedans. Mais moi je refuse de ne voir qu’un type de danger, et je ne crois absolument pas ignorer les dangers que les projets totalitaires de certains mouvements islamistes font peser sur leurs sociétés. J’ai fait une conférence à Beyrouth, juste avant la guerre, et je me suis trouvé face à des gens qui trouvaient mon discours trop complaisant à l’égard des islamistes, et j’ai dit qu’on était obligé de se battre sur les deux fronts. Et à propos du mouvement islamiste, je dis que même le Hamas dans sa forme la plus édulcorée et la plus raisonnable, c’est encore dans le meilleur des cas des conservateurs modérés. Moi je ne suis pas un conservateur, je suis pour la transformation émancipatrice de la société, donc je n’ai pas de sympathie ou d’identification idéologique même avec les plus modérés ou les plus démocrates des islamistes, parce que je pense qu’on peut aller plus loin dans le sens de la liberté que même une forme éclairée de cette religion, ou de n’importe quelle autre religion, ne le fait. Mais l’amalgame, la démonisation, et donc l’automobilisation dans une guerre qui nous dépasse, et qui n’a rien à voir avec la liberté, c’est là que je ne peux pas m’identifier à cela, et donc je me permets de différer avec l’ordre des priorités de ceux pour qui, la lutte contre l’islamisme étant absolument primordiale, sous toutes ses formes et sur tous les fronts, elle ne peut pas se mettre en contexte d’autres contradictions. J’ai eu des affrontements discursifs assez durs avec nos camarades kurdes d’Irak, sur leur position par rapport à l’invasion américaine, et je ne parle pas du parti réactionnaire de Barzani mais du parti social-démocrate de Jalal Talabani, le président actuel de l’Irak : ils nous disaient quand même que, en gros, l’ONU et le monde entier avaient été complices de la dictature de Saddam Hussein, et qu’il n’y avait que les Américains qui étaient venus les libérer. Et moi je pense et je continue à penser qu’il est très difficile de justifier qu’on se libère en se faisant l’allié de l’ennemi de tout le reste des autres peuples. Bien évidemment, les minorités opprimées sont toujours devant ce type de dilemme, parce qu’il n’y a pas un empire qui n’ait joué des minorités de l’empire rival, il n’y a pas un Etat qui n’ait utilisé ou manipulé les luttes et les oppressions des minorités dans les États rivaux. Mais je pense qu’au XXIe siècle, on est dans des situations où on doit voir aussi les enjeux globaux, et pas seulement les enjeux locaux ou régionaux, où l’ennemi principal localement n’est pas forcément la chose la plus menaçante pour l’ensemble de l’humanité. Dans cette histoire, moi je prône depuis assez longtemps le concept de non-alignement par rapport à cette nouvelle guerre de Bush, qui a dit que la guerre contre le terrorisme était comme la guerre froide, que cela structure la société internationale de la même façon, qu’il y a un ennemi, etc. Moi, je suis pour le non-alignement, c’est-à-dire le refus de la guerre, le refus de la guerre des civilisations, le refus de la guerre tout court, je suis pour le dialogue, la coexistence, la coopération entre régimes politiques et idéologiques différents, aux prétentions contradictoires. C’est vrai que le non-alignement dans un monde qui était aligné n’est pas homogène, n’est pas équivalent à lui-même : c’est Hassaneïn Heykal, le conseiller de Nasser, qui racontait comment quand Tito, qui appartenait a priori au camp soviétique, avait proclamé son non-alignement, tous les Occidentaux l’avaient applaudi, et quand Nasser, qui était dans la sphère du Pacte de Bagdad, avait proclamé son non-alignement, tout l’Occident l’avait conspué, et les Soviétiques l’avaient applaudi. Je me souviens que j’étais, en 1987, à la convention antinucléaire européenne à Amsterdam, et Pax Christi des Pays-Bas, organisateur des débats, avait tenu une conférence de presse pour les représentants des trois mouvements de libération présents à la convention : on m’avait mis au milieu, et très symboliquement j’avais l’ANC sud-africaine à ma gauche, et les moudjahidins afghans à ma droite. L’Afghan vient me trouver après la fin de la conférence de presse et me dit : « Oui, vous les Palestiniens, nous vous a toujours soutenus, et vous, dans le temps, vous nous avez soutenus, on s’est même entraînés chez vous au Liban, et, diplomatiquement et politiquement, vous ne nous soutenez pas. » Alors, je lui dis : « Mon cher frère, dans votre lutte héroïque contre l’impérialisme soviétique, êtes-vous en même temps en mesure de déclarer la guerre à l’impérialisme américain ? » Il m’a dit non, et je lui ai dit : « Eh bien nous, on est dans la sphère directe de l’impérialisme américain, et on n’est pas capable de déclarer la guerre à l’impérialisme soviétique en même temps. » Il faut bien sûr essayer de tenir les deux bouts, mais il faut aussi comprendre qu’il y a des contraintes qui pèsent dans des situations données, et ce que la camarade dit, c’est qu’on ne peut pas considérer la problématique du danger d’un projet islamiste en Palestine comme s’il n’y avait pas d’occupation, comme si ce n’était pas l’occupation qui pesait sur l’ensemble de cette situation, et en définissait les possibles.
Quant au projet politique de la majorité des Palestiniens, il reste un projet de société démocratique, d’une démocratie parlementaire pluraliste de type classique, pas d’une démocratie spécifique, arabe, ou islamique : une démocratie banale, avec les normes internationales de la démocratie. Dans le temps, c’était très radical, chez les Palestiniens, cet attachement à la démocratie, et le texte qui peut-être l’exprime le mieux, c’est la déclaration d’Alger du 15 novembre 1988, la déclaration d’indépendance de l’État palestinien en exil, qui est un document capital d’abord parce que c’est un document constitutionnel, et ensuite parce que c’est un engagement à la démocratie pluraliste, à l’égalité des sexes, etc. Le conseil législatif a voté les lois fondamentales, c’est-à-dire une Constitution provisoire qui donne des garanties démocratiques au fonctionnement des institutions, aux rapports entre la société et l’État, et il y avait un projet de Constitution qui reste un projet pour l’État lorsqu’il y aura un Etat indépendant.

Sophie Bessis : Cela crée l’inégalité hommes-femmes, je précise, parce qu’au sein du projet démocratique, on oublie toujours cette dimension.

Ilan Halevi : Dans la déclaration d’indépendance, il y a l’égalité entre hommes et femmes, nommément.

Sophie Bessis : Dans les écrits. Je me souviens qu’à la conférence de Barcelone, la délégation palestinienne se demandait : « Qu’est-ce qu’on va faire, il y a déjà les hommes politiques palestiniens qui disent qu’on ne pourra pas abandonner... »

Ilan Halevi : « Qu’on ne pourra pas »... Attends, laisse-moi répondre : si on en est maintenant aux intentions, si vous voulez dire qu’il y a des hommes palestiniens qui sont contre l’égalité hommes/femmes, bien sûr, il y en a. La question n’est pas là. Pour le moment, il n’y a aucune loi discriminatoire qui a été votée : pour le moment, les textes en vigueur consacrent l’égalité, pas l’inégalité.

Sophie Bessis : Enfin, le droit personnel n’est pas égalitaire, voyons !

Ilan Halevi : Là encore, je refuse... Le système institutionnel palestinien tel qu’il est, c’est-à-dire tel qu’il est dans les textes, n’est pas parfait, et ce n’est pas la démocratie limpide, mais il l’est dans l’ensemble, de par les textes qui existent et surtout les textes qui ont été adoptés depuis les accords, je ne parle pas des lois jordaniennes, des lois égyptiennes, ni des lois traditionnelles qui gouvernent les traditions religieuses, c’est le droit privé qui existe depuis toujours et qui n’est pas une création de l’Autorité palestinienne : c’est un héritage, qu’il faut pouvoir modifier, qui n’a pas été aboli, et pour un ensemble de raisons. Moi, par exemple, je me suis battu dans la délégation palestinienne, au moment des négociations de Washington, contre une brochette de juristes, tous radicaux, qui nous disaient : « Il est interdit de légiférer : si nous édictons une seule loi palestinienne, nous perdons la protection des conventions de Genève, nous cessons d’être un territoire occupé ; pour garder la protection internationale sur les territoires occupés, il faut que nous nous abstenions de légiférer », et ils étaient partisans d’organiser les élections de 1996 selon le modèle de la loi jordanienne, pour cette raison. Alors, là encore, il ne faut pas simplifier : l’absence de textes novateurs et de réformes dans toute une série de domaines du droit en Palestine ne provient pas seulement de la force des secteurs conservateurs, qui existent, qui sont un facteur de blocages, mais il y a d’autres facteurs aussi, y compris des arguments juridiques et politiques qui sont liés à la situation d’occupation. Ce serait absurde de dire qu’il y a égalité des hommes et des femmes dans la pratique de la société palestinienne - il est évident que cela n’existe pas -, mais la discussion sur les textes est encore en cours : le projet de Constitution n’est pas basé sur la Charia, mais dit que la charia est une des sources de la législation, ce qui n’est pas la formule qui existe dans la plupart des États de la région où la charia est la source unique ou principale de la législation. On pourrait préférer, bien sûr, qu’il n’en soit pas du tout fait mention...

Alice Cherki : La question que je voudrais poser va dans le sens de ce qui a déjà été abordé, mais je voudrais l’aborder sur un autre mode : pourquoi - et nous sommes plusieurs à nous le demander -, à un moment donné, six mois après les accords d’Oslo, vous n’avez pas proclamé juridiquement l’État palestinien.
Autre question sur l’état de la société : quand on a connu quand même l’état de la société palestinienne il y a plusieurs années, il y avait une dimension hétérogène, et sans parler de laïcité pure et dure, il y avait une réelle aspiration à une société démocratique : est-ce qu’actuellement il n’y a pas une évolution dans le sens d’une islamisation des mœurs inscrite comme un état de fait, de vie, qui peut ultérieurement entraîner que tout soit régi par cela. Que dire de l’invocation à mourir comme un martyr, les martyrs ?

Étienne Balibar : Je vais poser une question qui nous ramène à la question des perspectives politiques et stratégiques du mouvement de libération des Palestiniens dans la conjoncture d’aujourd’hui. Tu as très bien montré, dans ton exposé, qu’à partir de l’assassinat de Rabbin, ce qu’on avait appelé le processus de paix fondé sur les accords d’Oslo n’a servi que de couverture pour le développement et la progression irrésistible du projet de colonisation. A quoi sert aujourd’hui de continuer à se réclamer d’Oslo, dans ces conditions : st-ce que c’est une nécessité tactique, c’est-à-dire : « Nous ne serons pas les premiers à dénoncer un projet de règlement pacifique » ? Ou bien est-ce que c’est stratégique, c’est-à-dire : « Nous continuons de croire dans la possibilité d’un renversement des rapports de force, localement et globalement, qui permettrait de redonner à Oslo le sens qu’il était censé avoir au départ, et qu’en fait il n’a jamais eu » ?

Sonia Hamza : On associe toujours la montée de l’islamisme à l’injustice, aux Etats-Unis, à des causes extérieures. Ne pourrait-on pas voir aussi les causes intérieures, propres à nous, en particulier la corruption des gouvernements qui joue un grand rôle dans la montée des mouvements islamistes ?

Ilan Halevi : Je vais commencer par la dernière question, parce que vraiment je ressens un petit peu de frustration : j’ai quand même expliqué longuement que le Fatah a clientélisé la société palestinienne, par le monopole de l’emploi dans le secteur public, depuis quarante ans, que les gens en avaient marre de nous. Donc, quand vous venez me dire que je n’avais fait qu’accuser les Israéliens de tous les maux... J’essaie de mettre en lumière l’échec politique et l’échec gestionnaire du Fatah, parmi les raisons qui ont amené à la victoire du Hamas, mais en même temps c’est vrai dans toute la région que les partis islamistes se sont développés sur l’échec des régimes dits modernistes, et nationalistes, qui n’ont apporté ni le développement ni la démocratie ni la paix. Mais ayant suffisamment supprimé la démocratie, pour ne pas laisser d’espace à des mouvements d’opposition démocratique qui agissent dans le tissu des institutions, ils n’ont laissé d’espace qu’à des mouvements de caractère insurrectionnel ou en révolte armée contre l’ordre public, en jouant bien évidemment sur les cartes culturelles, entre la culture politique des élites « occidentalisées » et l’appareil conceptuel à travers lequel les masses populaires appréhendent le politique. Donc il est évident que l’islam, qui n’est pas seulement un système religieux, mais un système politique, fournit au niveau populaire général dans cette région une grille de lecture et d’appréhension du politique, qui se présente comme une alternative aux concepts de la politique qui sont universellemnrt admis mais hérités de l’influence culturelle occidentale. Il y a ce phénomène. Bien évidemment, la corruption existe, et elle a joué un rôle. Ce que j’ai dit, c’est qu’on surestime son rôle dans l’ensemble des facteurs qui ont conduit à cette transformation.
Maintenant la question de proclamer l’État après Oslo : elle ne s’est jamais posée, parce qu’au contraire à Oslo on s’était engagé à accepter une période intérimaire qui devait durer cinq ans, pendant laquelle chacune des deux parties « s’abstiendrait de tout acte unilatéral susceptible de préjuger du résultat des négociations futures ». Donc il n’était pas du tout question de proclamer l’État, il en a été question uniquement en mai 1999, quand la période intérimaire de cinq ans est arrivée à terme, et qu’il n’y avait pas d’accord. A ce moment-là s’est posée la question de la proclamation unilatérale de l’État, et les Européens ont convaincu l’Autorité palestinienne de s’abstenir. Il y a eu cette déclaration en mars 1999 qui disait : « L’Union européenne reconnaît le droit inconditionnel des Palestiniens à proclamer leur Etat, et l’Union européenne le reconnaîtra le temps venu. » L’Autorité palestinienne n’a pas du tout entendu « le temps venu », elle a entendu que l’Union européenne reconnaîtrait l’État dès qu’on le proclamerait, et qu’en échange de cette promesse nous acceptions de différer cette proclamation. Barak a été élu quelques mois plus tard, et l’Europe réunie au Portugal un peu plus tard a dit qu’elle ne reconnaîtrait d’État palestinien que celui qui serait le résultat d’un accord israélo-palestinien.
Sur le pluralisme de la société palestinienne, et la question d’une éventuelle islamisation irréversible, moi je ne crois pas aux choses irréversibles, mais il y a des tendances lourdes dans la région qui font que cela pèse sur la Palestine, et il n’y a aucun doute que, sur toute une série de terrains culturels et idéologiques, il y a une régression en Palestine au cours des dernières années. Il y une régression : par exemple, dans le mouvement palestinien, on a enseigné, pendant au moins vingt-cinq ans, aux militants, au peuple, et aux habitants des camps de réfugiéss, qu’il fallait faire la différence entre les juifs, les Israéliens et les sionistes, et c’était rentré dans la culture palestinienne, cela a permis des développements, y compris l’acceptation large, par la population palestinienne, des accords d’Oslo. Je dois dire que, depuis la deuxième intifada, dans le langage quotidien, cela n’existe plus : il n’y a plus que les juifs. Et quand quelqu’un dit « oui mais il y a des juifs qui », les gens répondent « oui, c’est vrai, mais ça ne change rien ». Sur l’influence, par exemple, du Hezbollah ou sur l’image de Nasrallah en Palestine, j’ai une anecdote graphique et parlante : il y a cinq ans, en pleine intifada, j’étais chez l’épicier du coin, le petit supermarché de mon quartier à Ramallah, et on entend à la radio qu’il y a eu un attentat suicide à Tel Aviv, avec vingt morts et cinquante blessés. Le propriétaire palestinien du supermarché, avec sa logique d’épicier et son bon sens commerçant, dit à voix haute, pour que tout le monde l’entende : « Cela va nous retomber sur la tête », et il y avait un vieux paysan qui était là, 90 ans, sec comme une allumette, tout maigre, qui dit : « Non, ils ont déjà décidé de ce qu’ils voulaient faire de nous, alors autant qu’ils souffrent. » J’ai trouvé ce dialogue un petit peu exemplaire, parce qu’il y avait les deux logiques. Bien sûr, la logique du paysan est inacceptable politiquement et moralement aujourd’hui, mais elle exprime une réalité populaire qu’on ne peut pas contourner. Pendant la guerre du Liban, le même épicier réaliste a affiché le portrait de Nasrallah sur la caisse du supermarché, et là on peut mesurer de façon graphique, visible, la « radicalisation ». Il est nationaliste, il n’est pas islamiste.
Enfin sur Oslo : pourquoi l’Autorité palestinienne continue-t-elle à réclamer Oslo ? Parce qu’on est en deçà d’Oslo. Si on revient à Oslo, si on applique les accords intérimaires, les Israéliens évacuent les villes. Le programme d’Oslo n’a pas été mis en œuvre par les Israéliens. Renoncer à Oslo, c’est renoncer à la base légale d’une série d’exigences en faveur de la partie palestinienne. Dans le débat qu’il y a eu dans le mouvement de solidarité avec les Palestiniens dans le monde, on a été interpellé parce qu’une partie du mouvement de solidarité a commencé à s’engager depuis quelque temps dans le mot d’ordre « Boycott à l’égard d’Israël », en prenant exemple des campagnes de boycott sur l’Afrique du Sud dans les années 1980, et on nous a dit assez souvent : oui en Afrique du Sud c’était simple parce que l’ANC nous avait demandé de soutenir le boycott, mais l’Autorité palestinienne, elle, semble encourager le boycott, mais elle ne le demande pas. Et c’est vrai, tant que l’Autorité palestinienne demande l’application des accords, elle ne peut pas demander le boycott, les accords sont faits pour permettre la coopération, pas le boycott, donc c’est vrai qu’il y a une situation où l’Autorité palestinienne et la direction de l’OLP n’ont pas renoncé à réclamer l’application d’accords qui ont été signés, garantis par la communauté internationale, et qui sont depuis cinq ans violés par la partie israélienne qui ne respecte pas ces accords, en ne payant pas les droits de douane, en ayant réoccupé les villes et les zones autonomes, etc. Les accords supposaient le gel de la colonisation, le libre passage garanti aux Palestiniens entre la bande de Gaza et la Cisjordanie, et les accords surtout donnaient un calendrier, un compte à rebours, vers l’État palestinien, vers la solution définitive ; c’est la raison pour laquelle l’Autorité continue à réclamer la « feuille de route ». Les commentateurs et les journalistes disent : « Mais la feuille de route c’est complètement mort et défunt, c’est de l’acharnement thérapeutique autour d’undocument qui n’a jamais eu aucune réalité. Chez lespolitiquesc’estle contraire, c’est laméthode Coué : « La feuille de route, il faut la feuille de route », et cela semble parfaitement abstrait. Mais c’est vrai que l’Autorité palestinienne et les forces dominantes sur la scène politique palestinienne continuent à réclamer la feuille de route, parce que la feuille de route est mieux qu’Oslo. Oslo c’était seulement un accord intérimaire, tandis que la feuille de route d’abord émane du Quartette, donc elle représente une sortie du triangle américano-israélo-palestinien et donc une internationalisation de la négociation, et ensuite elle énonce l’État palestinien indépendant comme finalité...

Sophie Bessis : Et le gel de la colonisation.

Ilan Halevi : Oui, mais le gel de la colonisation était déjà dans Oslo, tandis qu’il n’y avait pas un Etat, il y avait des arrangements de sécurité intérimaires, et puis dans cinq ans on renégocierait l’État ou non. Et puis entre-temps, en 2003, le président américain a eu une illumination divine : Dieu lui a dit « Etat palestinien ». Donc, il est allé à Aqaba, comme d’ailleurs Mahmoud Abbas ; notre ministère de la coopération internationale a été autorisé à s’appeler « ministère des affaires étrangères », et on a gagné en souveraineté virtuelle sur le papier à peu près autant qu’on venait de perdre lors des années précédentes sur le terrain.

Une participante : Et l’importance de l’Iran...

Ilan Halevi : Je crois vraiment que le rôle de l’Iran dans ce conflit est surestimé. L’Iran joue un rôle idéologique, mais pratiquement pas plus important que celui que jouaient la Bulgarie ou l’Allemagne de l’Est à l’époque de la guerre froide.

Un participant : Qui sont les alliés des Palestiniens ?

Ilan Halevi : Si on parle d’États, aucun allié inconditionnel, mais des alliés partiels qui de temps en temps peuvent donner un coup de main, et c’est essentiellement l’Union européenne d’une part, et les États arabes de l’autre, avec les faiblesses des uns et des autres. C’est quand même eux qui ont, à plusieurs reprises, les uns et les autres, lancé des bouées de sauvetage financières in extremis, qui ont empêché l’effondrement complet des institutions.

Une participante : L’Amérique latine ?

Ilan Halevi : L’Amérique latine donne un soutien moral, Lula, Chavez qui nous soutient de façon flamboyante...

Nadia El-Fani : Pensez-vous qu’il va y avoir un gouvernement d’union nationale dans un avenir proche ?

Ilan Halevi : Je pense qu’il devrait y en avoir un, mais je n’ai aucune certitude que cela va avoir lieu, aucune certitude.

Tewfik Allal : Merci Ilan pour ces informations et réflexions. La salle doit fermer à 22 heures. Il y aura sûrement d’autres séances de réflexion de ce genre, car pour nous l’actualité palestinienne, ce n’est pas seulement le fil des événements, mais aussi la permanence d’une cause.