"De même que l'Europe n'est pas la seule affaire des Européens, l'Islam n'est pas la chose exclusive des musulmans".

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Un entretien avec Moustapha Safouan

par Gérard Khoury

Entretien de Moustapha Safouan avec Gérard Khoury
12 juin 2008, Aix-en-Provence
Autour de son livre "Pourquoi le monde arabe n’est pas libre ? Politique de l’écriture et terrorisme religieux" (Denoël, 2008)
À paraître dans « La Pensée de Midi », automne 2008

Gérard Khoury : C’est un privilège d’évoquer avec vous, Mustapha Safouan, d’abord votre enfance en Egypte, puis votre choix de faire des études en France après une hésitation pour Cambridge en Angleterre.
Moustapha Safouan : Concernant mon enfance, il n’y a rien à signaler si ce n’est l’arrestation de mon père pour cause de communisme. C’était en 1924, j’avais trois ans. Je crois qu’il était condamné à 3 ans de prison, mais comme il a été un prisonnier politique avec une bonne conduite, il n’est resté que 27 mois au lieu de 36. Pendant cette période, j’étais pris quand même en main par mon oncle et ma grand-mère...
G.K. : Vous étiez plusieurs enfants, j’imagine ?
M.S. : Nous sommes deux, mais comme ma sœur n’était pas encore née j’étais le « seul » enfant.
G.K. : Que faisait votre mère ? Avait-elle une activité ?
M.S. : Elle n’avait aucune activité professionnelle extérieure à la maison ! Elle avait été élevée de la façon la plus traditionnelle qui soit, c’est-à-dire comme une jeune fille qui dès l’enfance avait appris les travaux de la maison pour se préparer à être mère de famille...
G.K. : Elle représente la femme typique du monde égyptien et arabe, c’est-à-dire une femme destinée au foyer.
M.S. : C’est tout à fait cela.
G.K. : Etait-elle voilée ou pas ?
M.S. : Non, elle n’était pas voilée. Il faut rappeler que le mouvement féminin était fort à cette époque. Ce qui m’a marqué le plus c’était la société qui entourait mon père, composée d’instituteurs et de professeurs lettrés, où le mot d’esprit fusait... Je me rappelle le premier qui était un jeu de mots sur le double sens du mot arabe « Dalla » qui est « donner de l’ombre » et « égarer ». À un collègue qui a ouvert son parapluie, un autre a signifié tout à la fois : « donnez-nous de l’ombre et menez-nous sur le chemin de l’égarement » ! C’était le premier mot d’esprit que je déchiffrais. Je partage avec beaucoup d’Egyptiens ce goût du bon mot de bonne heure.
G.K. : Ce que l’on appelle en arabe la « nekta ».
M.S. : Oui la « nekta » ; l’humour d’une façon générale. Après ce fut l’école secondaire, l’université ... à Alexandrie où j’ai fait des études de philosophie.
G.K. : Votre père était instituteur et enseignait à Alexandrie ?
M.S. : Oui c’est exact. Nous étions à Alexandrie pendant la guerre en l’Europe...
G.K. : Quelques mots encore sur votre père. Était-il influencé par les mouvements de la fin du XIXe siècle, par le réformisme de Mohammed Abdou ?
M. S. : Oui c’est sûr. C’était d’ailleurs une période de retour sur soi, c’est-à-dire d’interrogation sur ce que nous étions et où nous voulions nous placer dans ce monde qu’on découvrait en même temps. Il y avait Mohammed Abdou avec la réforme de l’islam, il y avait les mouvements de libération de la femme...
G.K. : Avec Hoda Charaoui.
M.S. : Oui, tout à fait. Il y avait tout un climat qui incitait à ouvrir des chemins nouveaux. C’est dans cette atmosphère-là que j’ai grandi, avec l’avènement successif de la révolution soviétique puis kémaliste... Ce qui fait que, malgré l’arrière-fond, le « background » que je viens d’évoquer, mon père a été pris par les tendances d’extrême gauche vers le communisme.
G.K. : C’était aussi, rappelons-le, la période où les Anglais, après la guerre, ont été obligés de faire un certain nombre de concessions pour garder leur position en Egypte.
M.S. : Oui, c’est-à-dire qu’au lieu d’exercer un protectorat en Egypte, ils ont transformé le régime en royauté. Comme le roi tenait sa légitimité des Anglais, ce qui était discutable, il voulait se faire khalife pour avoir une légitimité plus solide, plus consistante. Dans ce but, il a demandé qu’on lui trouve une origine dans la famille du prophète, prouvant qu’il était descendant du prophète ! Évidemment les savants d’Al Azhar, les Ulémas, étaient là pour répondre aux desiderata du monarque. C’est dans cette atmosphère que Ali Abdel Razek a fait son livre superbe sur l’Islam et les principes du gouvernement, dans lequel il a montré qu’il n’y a rien qui s’appelle l’Etat islamique qui aurait des assises dans le Coran et les hadiths ou dits du prophète. C’était aussi la période d’une grande audace. C’est à la même période que Tahar Hussein a écrit son livre sur la poésie préislamique.
G.K. : Livre qui a été considéré comme iconoclaste par les milieux religieux d’Al Azhar.
M.S. : Tout à fait. Abdallah E’nane, qui était un historien de grand niveau, a écrit à cette époque un livre sur « Al Qada’ », sur l’histoire de la justice dans le monde arabe, où il a montré qu’il n’y a jamais eu de séparation des pouvoirs et que tout le monde était à la botte du sultan.
G.K. : Ce qui, en quelque sorte, vous a fait vivre dans un pouvoir Un, avant que vous n’analysiez cette forme de pouvoir à l’époque comme vous le faites aujourd’hui dans votre dernier livre. Vous avez grandi dans un univers relativement politisé, car même après sa sortie de prison votre père n’a pas cessé de faire de l’activisme, dans d’autres domaines peut-être ?
M.S. : En effet. Il était connu des mouvements communistes qui sont multipliés par la suite et ont toujours été en contact avec lui. Puis, il a centré ses activités surtout et de plus en plus pour combattre l’analphabétisme.
G.K. : Après la prison, il a donc déplacé son activité révolutionnaire vers le monde éducatif.
M.S. : Surtout après Nasser. Alors il a concentré tous ses efforts sur l’éducation.
G.K. : Vous faites vos études en arabe à l’université d’Alexandrie ?
M.S. : Oui en arabe. Pendant la période dite d’occupation anglaise, nous avions un enseignement très solide en langues étrangères ; nous avions des professeurs anglais pour l’anglais, des professeurs français pour le français. On commençait l’anglais à l’âge de 6 ans, le français à l’âge de 10-11 ans. À l’université on était toujours en contact avec les universités européennes, notamment françaises. Avant la guerre, on a eu des gens comme Lalande, Koyré, Bréhier... Pendant la guerre il y a eu Jean Grenier. Du côté anglais, on a eu quand même Wisdom de Cambridge. Nous avons donc reçu une bonne formation.
G.K. : Donc, il était naturel qu’avec cette formation et avec ce trilinguisme vous regardiez vers l’Europe, dans un climat qui était encore colonial.
M.S. : Il y avait déjà une longue tradition depuis Mohamed Ali qui consistait à envoyer de plus en plus de gens en Europe. C’était donc normal que les étudiants qui obtenaient de bons résultats dans leurs études supérieures aillent continuer en Europe leurs études. C’était la tradition.
G.K. : Vous évoquez là le rôle majeur de Mohamed Ali au XIXe siècle, qui fut parmi les premiers à vouloir moderniser le monde arabe et musulman.
M.S. : Il faut noter que le colonialisme, si souvent décrié, n’était pas le mal absolu. Les Anglais ont intensifié et l’enseignement des langues étrangères et les bourses à l’étranger.
G.K. : C’est vrai, car ils imaginaient, comme les Français ou les Américains par la suite, qu’en ayant des jeunes espoirs brillants formés en Europe, ils auraient probablement des alliés au retour de leurs études grâce à la formation qu’ils auraient reçue.
M.S. : Oui sans doute. On avait besoin d’une élite pour gérer les affaires du gouvernement.
G.K. : Vous avez eu une bourse du gouvernement égyptien et cette bourse vous conduisait soit en Angleterre, soit en France mais en définitive cela a été la France. Pourquoi ?
M.S. : Il était quasiment impossible de s’inscrire à Cambridge, qui était l’université que mes professeurs avaient choisie pour moi, parce qu’il y avait après la guerre une priorité absolue pour les anciens combattants. Ce qui fait qu’ils ne voulaient pas répondre aux demandes d’inscription avant de régler ce problème. Ce qui signifiait que je devais attendre indéfiniment sans savoir même si c’était pour une année ou deux, alors je suis allé en 1945 en France.
G.K. : Et là vous vous êtes inscrit à la Sorbonne.
M.S. : J’ai refait une licence, mais entre-temps je m’étais déjà engagé dans la psychanalyse.
G.K. : En Egypte et dans le monde arabe à l’époque la psychanalyse n’avait quasiment nulle part droit de cité. Est-ce que vous aviez déjà entendu parler de psychanalyse en Egypte ?
M.S. : Oui, parce qu’on avait un professeur qui était le Docteur Moustapha Ziwar, qui avait été boursier avant la guerre et avait fait sa médecine, sa philosophie et la psychanalyse à Paris. Il a été obligé à cause de la guerre de revenir en Egypte, où il a travaillé comme professeur à l’université d’Alexandrie. C’est avec lui que nous avons découvert la psychanalyse. Pendant la guerre il y avait aussi un groupe surréaliste avec notamment Ramsès Younan, Georges Henein, qui parlait eux aussi du freudisme. À part ce lien culturel et sur le plan général, on a commencé avec Ziwar à approcher la psychanalyse proprement dite, c’est-à-dire à lire les textes, à les commenter, etc. Il était lui-même analyste, attaché à la Société de Paris avec Lagache, Lacan, Dolto...
G.K. : Y avait-il d’autres analystes en Egypte avec vous ?
M.S. : Non, à cette époque-là il n’y en avait pas. Comme il était le professeur et que nous n’étions que trois ou quatre élèves, on était très proches de lui, très en contact avec lui ; c’était donc une formation très personnelle, d’autant plus efficace qu’il s’adressait à un petit nombre.
G.K. : C’étaient des conditions idéales de transmission. En quelque sorte, il a été le passeur...
M.S. : Oui c’est tout à fait l’expression qui convient...
G.K. : Comme il y a eu d’autres passeurs en Egypte tel Gabriel Bounoure pour la littérature. Cela a créé des destins poétiques aussi bien dans le Levant qu’en Egypte puis ensuite au Maroc ; votre chance d’avoir eu Moustapha Ziwar en Egypte vous a certainement ouvert des portes à Paris ?
M.S. : D’autant plus qu’il est lui-même venu avec moi à Paris après la guerre.
G.K. : Vous avez donc eu un soutien à l’adolescence tant sur le plan familial qu’universitaire grâce à votre maître en philosophie. Parfois dans le monde arabe et musulman on développe un rejet de tout apport occidental qui risque de mettre en cause les structures traditionnelles, c’est-à-dire les liens familiaux, mais cela n’a pas été votre cas. Le climat dans lequel vous avez évolué à l’époque était très ouvert ?
M.S. : C’est certainement vrai, et j’ajouterai que c’était une époque très active sur le plan de la traduction. C’était la Lijnat al ta’lif wal tarjama wal nachr, le comité pour l’édition et la traduction. Il y avait des chefs-d’œuvre qui ont été traduits en arabe.
G.K. : C’est une période en effet très fructueuse où le monde arabe essayait de s’ouvrir.
M.S. : En tout cas en Egypte c’était une période de Lumières.
G.K. : Alors que depuis on est passés, pour des raisons que nous n’allons pas analyser tout de suite, dans un obscurantisme et un retour au religieux dans le sens le plus régressif.
M.S. : Ce n’était pas d’abord le retour du religieux, mais c’était le retour du pharaonisme avec Nasser, qui a mis fin à toute cette atmosphère du jour au lendemain.
G.K. : Je suis content que vous évoquiez cela car il me semble qu’au départ, vous avez été assez favorable à Nasser, après quoi vous avez eu un jugement critique.
M.S. : Non, non, je n’ai jamais été favorable. Disons que j’ai pu supporter le séjour dans le pays sous son règne pendant les cinq ans où j’étais coincé là-bas, parce qu’au moins il y avait quelque chose d’acceptable dans sa politique étrangère.
G.K. : Il me semble avoir vu dans votre livre que vous évoquiez Bandoeng et son rôle auprès de Chou En Laï et de Tito, et que vous abordiez cela avec sympathie.
M.S. : Sympathie, oui, mais c’est tout. Car j’ai vu que du jour au lendemain on a renvoyé soixante professeurs, que l’Université était entourée par des tanks... J’ai vu qu’un officier dans l’armée ou qu’un lieutenant quelconque était devenu ministre de l’éducation nationale ; j’ai vu le recteur de l’université courir devant lui pour lui ouvrir la porte de sa voiture...
G.K. : C’était l’inversion des rôles.
M.S. : C’était le ridicule sans pudeur. Puis à la suite d’une grève, il a condamné à mort deux ouvriers... C’était le règne de la terreur d’un jour à l’autre. Tout avait basculé en 24 heures !
G.K. : C’est-à-dire que l’espoir d’un nationalisme arabe, qui ferait passer le monde arabe et musulman dans la modernité, a été très vite oblitéré par le régime policier des moukhabarates, ce qui est le paradigme de tous les régimes dans le monde arabe, qui ont voulu, aussi bien en Syrie qu’en Irak réformer le politique. Cela s’est transformé en pouvoir autoritaire et policier, et c’est peut-être là aussi l’une des bases de votre réflexion sur le monde arabo-musulman dans votre livre, auquel nous allons venir maintenant. À partir du moment où vous avez trouvé vos repères à Paris, je pense, vous avez commencé à être écartelé entre votre insertion réussie - vos études, votre formation, le travail que vous avez fait avec Lacan - et vos origines, la famille en Egypte, et vos voyages au pays natal. Comment avez-vous vécu ces dédoublements ? Je ne parle pas d’exil, je pense que vous étiez à l’aise partout.
M.S. : J’ai quitté l’Egypte comme un pays qui était ouvert sur le monde et où les gens étaient très politisés, polarisés autour de la cause nationale, donc un pays qui luttait pour son indépendance. C’était la seule période où le journal valait autant que le pain, en tout cas dans les villes. Jusque-là, il n’y avait pas de conflit. Venir en Europe était dans le prolongement de tout cela. Ce qui a créé le conflit, c’était l’installation de la dictature avec Nasser et puis l’islamisme avec Sadate. La religion était la deuxième étape. Sadate après le traité de Camp David avec Israël croyait qu’il allait soulever une révolte immaîtrisable de la part des communistes, et pour combattre cela, il a décidé de rompre avec l’Union soviétique ; il a alors ouvert le marché aux pétrodollars et à toute la littérature la plus réactionnaire dans l’islam.
G.K. : En quelque sorte, l’échec de Nasser et du nassérisme, non seulement pour l’Egypte mais pour le monde arabe en général après 1967, a abouti à cette politique de Sadate, qui a déconnecté l’Egypte du monde arabe et fait en sorte que le jeu du « diviser pour régner » aussi bien des Occidentaux que d’Israël a fini par l’emporter jusqu’à aujourd’hui. Pour ce faire, en effet, l’utilisation de l’islam est devenue de plus en plus active que soit de la part de Sadate ou des Américains en Arabie Saoudite, ou enfin des Israéliens auprès du Hamas à ses débuts. Comment avez-vous vécu entre Paris et l’Egypte la création de l’Etat d’Israël et les guerres successives qui ont été autant d’échecs pour le monde arabe ?
M.S. : Comme j’étais en Europe, j’avais commencé à toucher à la réalité de la Shoah, de l’holocauste ; j’avais rencontré des camarades qui eux-mêmes avaient été pris et mis dans des camps, ce que je ne pouvais pas mettre en doute. C’était une découverte ; personne dans le monde arabe ne pouvait avoir la moindre idée de cela, et dans la mesure où on pouvait en avoir une idée, la réponse était « qu’est-ce que nous avons à faire avec tout ça ? Nous n’y sommes pour rien ». Cela d’un côté. Ce qui fait que moi-même j’étais pour la division en 1948. Je trouvais de l’autre côté que la réaction guerrière des pays arabes était malvenue, stupide, parce qu’une fois qu’un Etat est reconnu par tous les Etats de la terre, surtout par des pays comme la Russie et l’Amérique, cela n’avait aucun sens de déclarer la guerre à cet Etat. Autant la déclarer à la terre entière.
G.K. : Ce qui était a posteriori aujourd’hui une forme de sagesse dans la mesure où les guerres successives qui ont eu lieu n’ont fait qu’aggraver davantage la situation.
M.S. : Oui, il faut croire que j’étais plus sage que je ne pouvais le penser !
G.K. : Donc, c’est votre position de départ et vous retrouvez au fond le pragmatisme d’un autre chef d’Etat arabe que Nasser - Bourguiba en 1965 - qui avait été combattu dès qu’il avait proposé de faire la paix avec Israël !
M.S. : C’était le seul aussi, après la défaite de 1967, qui a eu le courage de dire qu’après avoir entraîné son pays dans une défaite aussi désastreuse, on doit se démettre, démissionner. Bourguiba a été un homme réaliste et courageux.
G.K. : Revenons à votre ouvrage : Pourquoi est-ce que le monde arabe n’est pas libre ? À quand remonte votre réflexion pour ce livre ?
M.S. : Cela a commencé certainement après la mort de Nasser, mais peut-être même dès 1967. Dans les années 1980, comme j’allais en Egypte assez souvent, j’ai trouvé le pays dans un état de retard mental incroyable, alors j’ai commencé à écrire pour des journaux, des revues. C’est un ami qui m’a suggéré de réunir l’ensemble des articles qu’il a publié, comme un livre clandestin !
G.K. : Le caractère clandestin a été la chance du livre, puisqu’il n’y a pas eu de censure.
M.S. : En plus de ce que je pouvais écrire comme articles pour les différentes revues de là-bas, je me suis intéressé aussi à la Boétie et à son ouvrage sur la servitude volontaire. J’ai traduit ce livre en arabe classique, et fais une longue introduction. C’est tout cela qui est le point de départ du présent livre.
G.K. : Quelle était votre motivation en écrivant ces articles et en traduisant cet ouvrage ? Qu’est-ce qui vous intéressait alors ?
M.S. : J’étais soucieux, à cette époque, de l’état où cette collectivité qui était l’Egypte était tombée ! C’est sous un rapport sociopolitique que les choses m’intéressaient. La Boétie entrait dans le cadre de cette interrogation. D’autre part, en tant qu’analyste, je pouvais très bien voir ce que le monarque pouvait avoir de liens souterrains avec ce qui s’appelle le Père, avec la satisfaction que cela procure à l’idéalisation ; tout cela je pouvais le voir. Ce qui m’intéressait, cependant, c’était non pas de toucher aux racines profondes qui peuvent se trouver dans l’inconscient de chacun, mais c’était le problème tel que la Boétie pouvait le poser.
G.K. : Comment a-t-on réagi en Egypte à votre livre.
M.S. : Il n’y a pas eu de réactions et c’est ça le malheur ! Mais commençons par le commencement : il n’y a ni maison d’édition ni lecteurs !
G.K. : Pas de maison d’édition ?
M.S. : Non, il n’y avait pas un seul éditeur qui ait accepté de publier l’ensemble qu’avait réuni mon ami... La réponse était : « Vous voulez nous entraîner dans une catastrophe ! » Il n’y avait pas davantage de lecteurs ; le niveau des étudiants de l’enseignement supérieur est devenu nul, nul en raison de l’effet du nassérisme dans le domaine de l’éducation et de l’instruction... C’est là que j’ai commencé à voir l’abîme qui séparait les écrivains du peuple.
G.K. : Votre livre, je le rappelle, est constitué de différents essais écrits depuis ces années 1980, mais aussi pour certains en 1991 et en 1998. Ce livre d’ailleurs a eu trois formes. Il a d’abord été publié en arabe dans une forme plus courte, ensuite en anglais avec une présentation et une introduction traduites de l’arabe, et enfin aujourd’hui en français avec une adjonction due à l’intervention de François Wahl qui vous a suggéré d’ajouter un texte sur le rapport entre la politique de l’écriture et le terrorisme religieux.
Quelle est la thèse principale ? Est-ce la disjonction qui existe dans le monde arabe, aussi bien du Machrek que du Maghreb, entre la langue classique - qui est la langue utilisée pour affirmer le pouvoir ou pour soutenir le pouvoir et les langues populaires, les dialectes, les langues vernaculaires - ce qui correspond à la langue du peuple ? Est-ce le jeu de la politique de l’écriture à travers l’utilisation différenciée des langues, l’une pour le pouvoir, l’autre au fond pour la satire ou la comédie, quelque chose qui a mis l’Egypte, et peut-être d’autres pays arabes, dans un retard par rapport à la modernité ?
M.S. : Oui en effet, et je peux dire que la thèse du livre est de montrer la continuité dans l’histoire politique du Moyen-Orient. Je veux dire que l’apparition de l’Etat, dans le Moyen-Orient était d’un Etat religieux, pharaonique, despotique... Le despotisme oriental, ce n’est pas une invention de Marx, c’est un fait qui existe depuis toujours. Les Grecs étaient parfaitement conscients de la différence du régime politique entre l’Orient et l’Occident. Ce n’est pas parce qu’il s’agit de « races supérieures », mais il s’agit de géographie : un peuple qui vit dans des îles n’est pas un peuple qui vit dans des grandes vallées. Il n’y a pas de possibilité chez les Grecs d’un état central.
Certains penseurs ont soutenu qu’avec les Arabes, tout avait changé. Ce que je veux montrer, c’est que rien n’a changé. Les Arabes ont fait leur Etat sur le modèle de l’Etat sassanide. Quand on me dit, « mais c’est un Etat fondé sur le Coran », c’est faux parce qu’il n’y a rien dans le Coran là-dessus - et là je ne fais que reprendre les thèses d’Abdel Razek et de beaucoup d’autres maintenant, comme Ezzeddine Allam au Maroc, comme Khalil Abdel Karim en Egypte... Ce n’est pas une voie unique. Cela démontre que l’Etat islamique n’a aucune assise ni dans le Coran, ni dans le Hadith.
G.K. : J’appelle cela les « structures d’empire », aussi bien celle, que vous décrivez des Sassanides, mais également celle de l’empire byzantin, héritier de l’empire romain. On retrouve des structures d’empire dans la forme du pouvoir arabe.
M.S. : Oui. Ce que je veux montrer, c’est d’une part l’idée de continuité sur le plan politique, et d’autre part que ma position correspond aux liens entre le monde du pouvoir politique et une politique dans le domaine de l’écriture. Là non plus je n’invente rien, c’est la thèse que Lévi-Strauss a lancée dans Tristes tropiques, qui a suscité un intérêt énorme pour la question de l’écriture des langages. Je montre que ces régimes-là sont allergiques à cela et ne permettent en aucun cas de reconnaître le principe de l’humanisme linguistique, un principe déjà introduit par Cicéron lorsqu’il disait que le latin est une langue aussi digne que le grec. Ce qui peut se dire dans l’une peut se dire dans l’autre.
Privilégier une langue en lui donnant un caractère de monopole de tout ce qui peut se penser, c’était une politique caractéristique des régimes despotiques. Le livre peut se résumer dans ces deux thèses. Il y a d’abord la continuité du pouvoir despotique, et ensuite les liens de ce pouvoir despotique avec une certaine politique de l’écriture.
G.K. : Cette politique de l’écriture a utilisé ce qui existait dans l’Egypte et dans d’autres pays arabes, à savoir la différence entre la langue du Coran, la langue arabe classique « Nahaoui » et les dialectes de chaque pays, et on retrouve donc dans chaque pays arabe la langue du Coran et sa sacralisation comme moyen de renforcer le pouvoir politique au détriment la langue dialectale.
M.S. : Oui, mais il y a eu des changements. Par exemple, le nombre de personnes qui savent lire et écrire a augmenté, ce n’est plus l’époque pharaonique ! L’écriture est devenue une chose publique. La critique que l’on peut adresser à l’écriture, c’est que l’on prend ce qui est écrit pour le vrai, d’où cette confusion entre le vrai et l’écrit, mais déjà grâce aux critiques grecs ceci avait été réfuté.
Pour l’essentiel, quand même, on n’apprend pourtant dans les écoles que la grammaire de l’arabe classique... Ce qui fait que quelqu’un qui a un goût pour l’écriture, qui est nourri par l’amour de la langue, apprend celle qu’on enseigne à l’école, que Dante appelait la « langue grammaticale ». De même que les scribes des temps pharaoniques étaient des serviteurs de l’Etat, de même aujourd’hui on peut dire, de facto, que la plupart des écrivains sont des serviteurs de l’Etat. Jusqu’à aujourd’hui, l’écrivain reste séparé du peuple. Il n’est pas lu. Ce qui fait que dans toute notre histoire, on ne peut pas trouver le nom d’un seul écrivain qui aurait joué le rôle qu’un Victor Hugo a joué en France, sans de parler de Shakespeare, etc. Dans notre histoire, nos écrivains n’ont jamais eu droit au chapitre, ce qui est quand même étonnant, puisque c’est séparer le peuple de tout le travail de la pensée. On va dire que ce n’est pas sa fonction, au peuple, de penser. Mais quand même, cette séparation est catastrophique.
G.K. : En quelque sorte, pour le monde occidental, à partir du XII ou XIIIe siècle, il y a eu une marche progressive pour la contestation du pouvoir absolu, du pouvoir du souverain, par un début des Lumières aux XIIe - XIIIe siècles, avec le développement économique des villes, puis ultérieurement par le mouvement des Lumières proprement dit et la fin de l’absolutisme ; cela a donné naissance à ce que vous appelez également dans votre livre le « multiple », c’est-à-dire les bases profondes de la démocratie. Et qui dit « démocratie » dit esprit critique, qui a eu comme origine probablement les premières traductions de la Bible en Allemagne au moment de la réforme. C’est ce que nous n’avons pas eu dans le monde arabe, c’est-à-dire la possibilité de mettre en doute la lettre du Coran. Il y a des courants aujourd’hui qui se développent aussi bien au Maghreb qu’au Machrek, mais ils sont minoritaires et ostracisés par les pouvoirs, c’est-à-dire que nous n’avons pas eu la possibilité de mettre en doute le pouvoir despotique, le pouvoir de l’Un !
M.S. : Il y a surtout le fait que les gens sont élevés sur la base d’une fausse évidence, à savoir que leur langue est une langue inférieure par rapport à la langue dont ils apprennent la grammaire. Ce que je préconise ne va pas plus loin que de permettre à la langue vulgaire d’être enseignée dans sa grammaire et sa littérature dans les écoles, à côté de l’autre, pour qu’au moins les gens gagnent un peu de respect pour eux-mêmes et pour leur langue.
G.K. : C’est pourquoi vous avez traduit l’un des ouvrages les plus représentatifs dans le théâtre de Shakespeare, Othello, en arabe vulgaire. C’est votre contribution à la politique que vous souhaitez ?
M.S. : Oui c’est une contribution, mais comme on dit, « une hirondelle ne fait pas le printemps ». Il y a aussi un facteur qui est la notion de la souveraineté des peuples. Lorsqu’on y fait allusion, il s’agit de l’Europe et c’est une notion qui n’a jamais existé en Orient. En Europe, même pendant la chrétienté, il y avait toujours l’idée de la souveraineté des peuples, qui était là depuis les Grecs ; puis le christianisme, avec son « donnez à César ce qui est à César et donnez à Dieu ce qui est à Dieu », signifiait toujours une séparation entre le politique et la religion résultant de l’idée de souveraineté des peuples qui était présente dans les écrits et esprits politiques, même au Moyen Âge, alors que chez nous cela n’a jamais été le cas.
G.K. : Vous voulez dire que « din et daoula » dans le monde arabe et musulman sont difficiles à séparer. C’est une des critiques qu’on fait depuis toujours.
M.S. : Oui, alors que le mot « din wa daoula » veut dire seulement que, comme, toute religion, il y a un aspect qui concerne le rapport de l’homme à Dieu et un aspect qui concerne le rapport de l’homme avec les autres, les semblables.
G.K. : Parlons maintenant si vous le voulez bien d’une question qui a empoisonné le monde arabe et musulman depuis presque un siècle, c’est le conflit entre sionisme et nationalisme palestinien. Que pensez-vous aujourd’hui du problème palestinien ?
M.S. : Le constat aujourd’hui à mes yeux, c’est qu’il n’y a plus de problème palestinien car il n’y a plus de Palestine ! Il n’y a plus que des Palestiniens ! Le problème est qu’avant, en 1948, ils pouvaient émigrer. Ils ont fui, et dans ce cas, quand ils allaient dans un pays comme la Jordanie, on leur donnait la nationalité jordanienne. Et puis il y a eu la deuxième vague, les gens de 1967, mais ceux-là, lorsqu’ils allaient au Liban, en Jordanie... On ne leur donnait pas la nationalité et on les entassait dans des camps de réfugiés. Maintenant le problème est qu’ils n’ont plus d’endroit où aller, personne ne veut plus d’eux, aucun pays ne veut d’eux, surtout les pays arabes. Ils sont indésirables partout. Ce qui fait que la solution qui pourrait constituer la porte de sortie de ce problème - l’émigration, la fuite - leur est interdit. C’est maintenant le problème d’Israël, avec les Palestiniens qui restent.
G.K. : On disait de l’arabisme et du monde arabe qu’ils ont échoué au XXe siècle, mais aujourd’hui où en est-on ? Il n’y a plus d’unité arabe possible.
M.S. : Les Arabes ont en tout cas perdu toute possibilité d’avoir un avenir, si j’ose dire. Ce qui a fait que nous en sommes là, c’est quand même la renaissance de la science avec Galilée. Tout commence par là. Ce n’est pas le moment de parler de l’histoire de la Science... Mais dans le monde arabe il y avait des savants, des génies comparables aux plus grands. Mais ce n’est quand même pas la science au sens occidental, telle qu’elle est née et s’est développée à partir du XVIIe siècle avec Galilée. C’est là qu’on a vu la puissance de ce qui s’appelle la lettre, la création d’un langage aussi dépouillé que possible de l’ambiguïté et qui crée toute la littéralisation sur laquelle repose la science. À partir de là, il y a eu des inventions, dues à l’application pratique. Rappelons que la première invention, ce fut la puissance de feu.
C’est à partir de ce moment-là que les Arabes se sont vus face à un état de choses auquel ils ne pouvaient plus s’adapter. Dans la mesure où ils ont fait des tentatives dans ce sens, c’est-à-dire avec quelqu’un comme Mohammad Ali, l’Europe n’avait qu’un souci, c’était de lui remettre la tête dans l’eau, c’est-à-dire de ne pas laisser ce monde prendre sa part dans le développement.
G.K. : Vous avez raison parce que chaque fois qu’il y a une tentative d’un pays arabe de sortir de ce marasme, les pays occidentaux s’arrangent pour le couler.
M.S. : Oui, de le couler, surtout qu’on est proches les uns des autres. Les Japonais ont pu y échapper par exemple. Ou les Chinois.
G.K. : L’interdépendance méditerranéenne a facilité les systèmes de domination.
M.S. : Absolument !
G.K. : Pour terminer cet entretien, j’aimerais vous demander d’évoquer le dernier chapitre que vous avez fait à la demande de François Wahl, la dernière partie de votre livre dans sa forme française, c’est-à-dire ce que vous nommez « La politique de l’écriture et le terrorisme religieux. »
M.S. : Comme il s’agit, chez nous, d’un Etat qui tire sa légitimité de la religion et où l’institution religieuse est dominée par le chef de l’Etat, qui s’appelle le Prince des fidèles et qui lui désigne les autorités religieuses, alors à partir de ce moment-là, il y a une identification entre la politique du Prince et le « Vrai ». À partir de ce moment-là donc, dans l’ordre du transcendant, du sacré, auquel le peuple se plie volontiers, le règne du Prince peut réussir, sans soulever aucune opposition. C’est dans l’ordre des choses. Mais quand l’Etat échoue, quand ce Prince échoue, sur tous les plans, alors là commence une opposition. Mais l’opposition elle aussi ne peut avoir une efficacité que dans la mesure où elle conteste cette légitimité. Dans un Etat qui ne donne pas de bénéfices et dont on subit la terreur, à l’intérieur, et qui ne peut être contesté, où trouver une force qui s’y oppose, sinon sous la forme d’une contre terreur, qui serait le terrorisme proprement dit et qui accuse cet Etat d’être infidèle. Et c’est ce qui se passe actuellement !
G.K. : Donc ce sont les racines de ce terrorisme religieux.
M.S. : Oui. La tendance vers le terrorisme a commencé en Egypte avec l’assassinat de Sadate, mais cela était un effet de tout ce que les Frères musulmans ont subi dans les prisons de Nasser. Et c’est à partir de là qu’une partie des Frères musulmans a choisi le chemin du terrorisme, appuyé sur la doctrine de « takfir » dont je parle dans mon livre.
G.K. : En quelque sorte, c’est cet échec de l’Etat « Un » et despotique, qui a provoqué, si je résume bien, la réaction de l’opposition sous forme religieuse, c’est-à-dire le retour à la lettre de l’islam qui est d’utiliser l’islam comme un moyen de régénération après l’échec.
M.S. : Comme l’islam est devenu une assise pour fonder le pouvoir, il ne peut que continuer à être une assise pour ceux qui veulent faire tomber ce pouvoir !
G.K. : Mais vous ne pensez pas que les pays dominant la région utilisent eux aussi l’islam comme un moyen de déstructurer les pouvoirs laïques, par exemple Israël qui pour s’opposer au Fatah en Palestine a joué la montée du Hamas dans les années 1970 et aujourd’hui les Américains en Irak. Les Américains, déjà à la fin de l’époque nassérienne, ont utilisé l’Arabie Saoudite et la tenue le Sommet islamique de Djedda en 1970 pour contrer la politique dite favorable à l’Union soviétique et de gauche de Nasser.
M.S. : C’est sûr et certain parce que l’islam, en lui-même, n’a rien qui interdit le progrès. Ce que j’ai commencé par dire sur l’époque où j’ai été enfant et adolescent, montrait très bien qu’on pouvait rester musulman et avoir des pensées plus ou moins critiques ; pas uniquement de l’islam mais critique aussi dans d’autres domaines. Il y a une différence entre l’islam et l’utilisation que vous venez d’évoquer de l’islam, celle certainement de l’Arabie saoudite, de Sadate, des Américains... Et tout ce monde-là ne s’est pas privé de se servir politiquement de l’islam comme force réactionnaire.
G.K. : Une question pour terminer plus personnelle. Je devine presque la réponse mais je la pose quand même. Est-ce qu’aujourd’hui vous vous considérez vous-même comme un athée, un agnostique ? Quels sont vos rapports avec vos origines musulmanes ?
M.S. : Personnellement j’ose le dire, parce que ça a l’air incroyable, mais vraiment, je n’ai pas de croyance. Je n’ai rien contre les croyances. Mais j’estime qu’il est possible de vivre sans croyance, en tout cas au niveau politique.
G.K. : Vous le dites dans votre livre.
M.S. : Je le dis. Je suis sans croyance, mais il y a une différence entre croire et soutenir un argument, c’est-à-dire que quand je dis « A » je ne peux pas dire n’importe quoi après. Dans la mesure où je peux donner un avis, où je peux parler, alors qu’il n’y a pas de croyance, je le fais dans la mesure où j’ai une prémisse et je cherche à être cohérent.
G.K. : En quelque sorte, vous répondez à l’exigence du philosophe qui est l’utilisation de la raison et de la pensée.
M.S. : Oui. Je reconnais qu’il n’y a pas de point de départ pour la pensée en dehors de la croyance d’une façon générale, mais quand même on peut avoir une certaine liberté, telle qu’on choisit des prémisses : soit une évidence rationnelle, logique dans le domaine scientifique, soit une évidence des faits. Et une fois qu’on a commencé par une prémisse de cet ordre, une évidence des faits ou du logos, on est tenu d’être conséquent. Donc, j’établis une différence entre croire et soutenir un argument, je me place dans le deuxième champ.
G.K. : En quelque sorte, et nous terminerons par cela si vous le voulez bien, vous êtes dans la filiation, et de la philosophie grecque et de sa postérité dans les Lumières. Vous êtes un homme qui est pour l’argumentation et pour le débat, pour l’esprit critique, et non pas pour la croyance avec des prémisses religieuses.
M.S. : J’ajouterai seulement qu’il y a des maîtres arabes aussi qui donnaient des leçons sur ce que c’est qu’avoir des pensées consistantes et cohérentes.
G.K. : Certainement ; Vous pensez à des penseurs comme Averroès ?
M.S. : Comme Averroès ou Al Maari.
G.K. : Donc au fond on ne manque de rien dans l’histoire du monde arabe et musulman, mais on a tendance à privilégier aujourd’hui des aspects de régression plutôt que des aspects de progrès et d’ouverture.
M.S. : Oui bien sûr, on inonde le marché avec des gens comme Ibn Hanbal ou Ibn Taymiya, alors que les penseurs vraiment, critiques on les laisse dans l’ombre.
G.K. : Il faut espérer peut-être que ce soit un moment seulement, peut-être long, mais un moment que traverse le monde arabe et musulman et que l’expérience de la violence, de la perte, de la destruction et du manque portera ses fruits, même s’il faut patienter pour voir ces fruits apparaître.
M.S. : Je terminerai en disant que tout dépend de l’importance qu’on donne ou qu’on ne donne pas à la culture et à l’enseignement. Ou bien on sent le besoin d’un changement de la politique culturelle et éducative, ou bien on reste là où nous en sommes et nous coulons.
G.K. : Alors faisons le vœu que la culture l’emporte sur le naufrage.
M.S. : Espérons.