"De même que l'Europe n'est pas la seule affaire des Européens, l'Islam n'est pas la chose exclusive des musulmans".

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Rencontre-Débat avec Ahmed Henni,
auteur du « Syndrome islamiste et les mutations du capitalisme »

Avec la participation de l’historien Gilbert Meynier,
et un commentaire écrit de Georges Corm

Débat avec Ahmed Henni, auteur du « Syndrome islamiste et les mutations du capitalisme » (éditions Non Lieu, Paris ; Edif-2000, Alger ; Wallada, Casablanca ; Arcantère Maghreb, Tunis ; 2008).

Un éclairage novateur sur l’islamisme politique qui, loin d’être un phénomène isolé ou « exotique », est, sous des dehors messianiques, l’une des expressions des bouleversements du monde actuel, et reflète le passage d’un capitalisme productif à un capitalisme rentier.

Avec la participation de l’historien Gilbert Meynier.

Vendredi 13 juin 2008, de 19 heures 30 à 22 heures
Maison des associations du 3° Madeleine-Rébérioux,
5, rue Perrée, Paris 75003

Ahmed Henni, après avoir exercé d’importantes fonctions dans la gestion de la monnaie et dans l’administration des impôts en Algérie, est aujourd’hui professeur d’économie à l’Université d’Artois.
Gilbert Meynier, historien, est l’auteur, notamment, de « Histoire intérieure du FLN 1954-1962 » (Fayard, 2002) et de « l’Algérie des origines : de la préhistoire à l’avènement de l’Islam » (La Découverte, 2007).


Tewfik Allal : Bonsoir, et merci de votre présence. Je remercie particulièrement Ahmed Henni d’avoir accepté de venir débattre avec nous, et, bien sûr, Gilbert Meynier, de nous aider à mener ce débat. Je ne présenterai pas Ahmed Henni, parce que Gilbert, grâce à qui nous avons connu ses travaux, va le faire. Je vais simplement, et brièvement, dire les raisons pour lesquelles l’Association du Manifeste des libertés l’a invité.
Nous cherchons, depuis le début de l’Association, à rendre compte du phénomène de l’islamisme politique. Or, la réflexion de Henni, loin de voir ce phénomène comme une monstruosité isolée ou comme un exotisme oriental, le replace dans un contexte mondial, qui est celui d’une transformation profonde du capitalisme. C’est cette réflexion qui nous a beaucoup intéressés, et à laquelle nous souhaitons vous associer.
Donc, je donne la parole à Gilbert pour nous présenter Ahmed Henni.

Gilbert Meynier : Je présente rapidement mon voisin : Ahmed Henni est donc économiste ; il a fait une carrière en Algérie, comme enseignant ; il a été aussi haut fonctionnaire - on peut dire cela -, puis il est venu en France depuis 1993 et travaille en ce moment à l’Université d’Artois, où il est professeur d’économie, après avoir été durant quelques années le doyen de cette faculté d’économie. Il a publié plusieurs ouvrages en Algérie, qui sont peu connus du public français, mais je l’ai connu par divers articles, notamment par celui publié dans « Les Temps modernes » en 1995, qui s’appelait « La fin de la modernité : dynamique statutaire du capitalisme de rente », et par celui, plus récent, intitulé « Capitalisme patricien et autoritarisme monétaire », publié dans une revue au comité éditorial de laquelle je participe, « Raison présente », qui est une des deux revues de l’Union rationaliste. Cet ouvrage, « le Syndrome islamiste et les mutations du capitalisme », est donc le tout dernier-né.
Pour en retracer un peu les perspectives, je vais essayer de vous dire quelques mots sur l’itinéraire d’Ahmed, tel que lui-même me l’a transmis. Il m’a expliqué, dans un texte qu’il m’a envoyé qu’à la fin des années 1970, en Algérie, qu’il avait été chargé de diriger un groupe chargé de définir une stratégie pour implanter une industrie électronique ; ce travail lui avait montré que l’électronique avait introduit une rupture profonde dans la valorisation du capital : de la valorisation par l’usinage (la fabrication, le capitalisme productif), on était passé à la valorisation par l’usage des produits, c’est-à-dire à l’apparition d’une nouvelle économie succédant à celle de l’usinage, de la fabrication, et où la valorisation s’appuyait plus sur la matière grise que sur la matière tout court. Et il a publié cette analyse dans son livre « Société et production », édité en Algérie en 1990. La rupture qu’il avait décelée, en 1984, allait lui permettre d’approfondir sa recherche sur ce qu’il appelle les « modes de capture par l’usinage » et les « modes de capture par l’usage ». L’économie des grands pays capitalistes s’appuie, en effet, de plus en plus, sur une valorisation par l’usage, laissant la valorisation du capital par l’usinage à d’autres, c’est-à-dire les provinces productives, la Chine, l’Inde, etc.
L’usage des produits se présente de la façon suivante : il s’agit d’un usage répété du même produit par des millions de gens - cela peut être une image, ou un logiciel, ou un film, ou une chanson -, et cela conduit à la notion de rente. L’exemple qu’il en donne est celui de Bill Gates, qui a eu une idée - il a inventé Windows -, et à partir de là il est l’une des plus grandes fortunes du monde et vit sur une rente qui doit s’évaluer à environ 50 milliards de dollars à l’heure actuelle, si je t’ai bien lu.
D’autre part, nous avons une économie de l’usage - services, tertiarisation effrénée dans le monde, notamment aux Etats-Unis (où il ne reste que 6 millions de travailleurs d’usine), un peu moins en Europe, services à la personne, aux entreprises -, et tout cela se révèle être meilleur porteur d’une valorisation du capital que ce n’était le cas dans le capitalisme productif. Donc, c’est le savoir qui permet la valorisation du capital. Sur cela se sont greffés toute une série d’événements, notamment l’événement important de 1971 sur lequel il insiste beaucoup dans son livre, qui est la non-convertibilité du dollar, et désormais les Etats-Unis, à la tête d’un empire (il précisera peut-être tout à l’heure ce qu’il entend par la notion d’empire), peuvent acheter avec du papier-monnaie, sans rien produire.
Il y a eu aussi des stratégies capitalistes qui ont commencé à s’inscrire dans ce cadre rentier et produire des programmes qui sont tous aiguillés autour de la redistribution rentière, que ce soit les pays pétroliers arabes dans lesquels il y a des islamistes, et il vous dira pourquoi les islamistes revendiquent ce qu’ils réclament : ils ne réclament pas du tout la révolution, mais tout autre chose, et je lui laisserai le soin de dire ce qu’ils réclament, mais ils font partie de ces groupes protestataires qu’il appelle dans son livre les « justicialistes ».
Je termine en disant que la thèse centrale d’Ahmed Henni est que l’idéologie islamiste (on verra s’il arrive à vous convaincre) est une production du capitalisme de rente et, je cite, « qu’elle n’a rien de particulier, à part ses légitimations religieuses ».
Par ailleurs, Henni s’intéresse aussi à beaucoup d’autres choses, à ce qui se passe dans la vie politique française, et au moment où l’on discutait du génocide arménien, il m’avait envoyé la proposition de loi suivante, que j’avais trouvée tout à fait intéressante : « Vu le texte biblique affirmant que, lorsqu’Il vit que la méchanceté des hommes était grande sur terre, l’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la Terre et dit : J’exterminerai de la face de la Terre l’homme que j’ai créé (Genèse 6,5). Ce qu’Il fit promptement en provoquant le Déluge. L’Assemblée nationale adopte donc la loi suivante, article unique : La République reconnaît le génocide de l’homme provoqué par le Déluge, et toute négation sera punie d’une lecture obligatoire de la Bible, ou, au choix, de dix cours de natation ou de secourisme. »
Nous avons échangé, lui et moi, sur plusieurs autres sujets, notamment, dans la mesure où je suis membre de la Cimade de la région Rhône-Alpes, sur les migrations, et là il y a un point de vue qui me paraît tout à fait intéressant, mais je ne veux pas abuser de mon temps, et je donne la parole à Ahmed Henni pour qu’il fasse sa conférence.

Ahmed Henni : Merci, merci au public, merci à l’association, je vous remercie d’être venus. Tewfik, avec la complicité de Gilbert, m’a invité à venir faire un petit exposé. Je ne vais pas m’en tenir à mon livre : pour ceux qui l’ont lu ou ceux qui vont le lire, ce n’est pas la peine de se répéter. Bien sûr, les idées centrales de mon exposé vont être celles de ce livre. Je dirai que l’islamisme politique actuel n’est pas un phénomène du VIIe siècle. C’est un phénomène de notre temps, et il faut l’analyser comme tel. Donc, ce n’est pas la peine de retourner au VIIe siècle pour essayer de l’expliquer. Ce phénomène apparaît dans un système économique et social que nous connaissons tous, qui est le capitalisme. Ma thèse est de dire que l’islamisme politique est un produit de ce capitalisme, et non pas le produit du Coran. La question est donc : comment et pourquoi le capitalisme actuel produit-il un mouvement comme l’islamisme politique, et aussi d’autres mouvements similaires qui, eux, sans s’appuyer sur le Coran, si on les analyse bien, procèdent des mêmes causes et visent les mêmes objectifs. Donc, tout en utilisant le vocabulaire du Coran, l’islamisme politique n’est pas pour moi une idéologie spécifique ou particulière. Il s’articule autour de principes idéologiques et programmatiques qui sont véhiculés par « l’esprit de notre temps », comme dit Weber. C’est dans l’esprit de notre temps, comme je vais essayer de le démontrer, qu’il y a ces courants idéologiques et programmatiques, qu’ils soient islamistes, ou laïques, profanes et athées.
Je résumerai cet esprit du temps en six points :
1) L’identification des individus à un statut.
2) La définition d’un ennemi, doté lui-même d’un statut.
3) L’usage de la souveraineté, de la loi et du savoir juridique comme instruments de capture de la richesse.
4) L’occultation, surtout dans le monde d’ancienne industrie - le monde riche -, des préoccupations matérielles de production, d’usinage, et le recentrage sur la consommation. Vous savez que, même dans les analyses des plus grands experts, maintenant, la consommation est le moteur de la croissance, ce n’est plus l’usinage. Et chaque fois que la consommation en France diminue, on s’affole.
5) La capture de richesse, non pas par la production matérielle, mais par la circulation, et surtout la circulation symbolique : notamment la circulation des mots, devenue de plus en plus électronique, des monnaies et des capitaux.
6) La répartition plus juste de cette richesse, pour permettre un ordre plus juste dans la consommation.

Voilà les six points que j’identifie comme étant un peu le programme dicté par l’esprit de notre temps. Donc, ce type de programme, si vous mettez de côté Allah, est celui de nombreux mouvements contemporains, qu’ils soient protestataires ou non, parce que même dans l’idéologie propagée par les patrons on retrouve un peu ces éléments. L’islamisme politique y ajoute seulement Allah. Cette configuration idéologique est propre, à mon sens, à la forme actuelle que prend le capitalisme, et qui est dominée par la capture, ce que j’appelle la « capture rentière ». Ce capitalisme de rente apparaît au courant des années 1970. C’est la grande révolution des années 1970 : révolution monétaire, de l’électronique, de l’usage, etc. C’est aussi l’époque justement où la souveraineté devient de plus en plus le mode dominant de capture de la richesse. Et cela relègue la propriété, la fameuse « propriété des moyens de production », au second plan. Dans le capitalisme canonique, vous savez tous que la propriété des moyens de production était recherchée par les uns, et combattue par les autres. Elle était au centre des programmes révolutionnaires. Aujourd’hui, à mon sens, c’est la souveraineté sur l’économie mondiale qui est recherchée ou qui est contestée. Elle procure, comme dans les temps anciens, des rentes, et donc devient un enjeu central. Vous savez que ce n’est pas pour coloniser l’Irak que les Etas-Unis y sont allés : ce dont il s’agit, c’est d’exercer une souveraineté sur le monde, et non pas de posséder un pays comme dans le temps, et de garantir la pérennité de la capture qui se fait aujourd’hui et dont je donnerai quelques éléments. Alors, évidemment, cette affaire d’Irak, si on y regarde de plus près, pour éclairer cette idée de souveraineté et de statut, nous avons là une étrange réactualisation et transfiguration de la pratique lacédémonienne de la cryptie (sorte de chasse aux hilotes à laquelle on exerçait les jeunes spartiates). Je vais vous expliquer ce qu’est la cryptie : dans un système rentier, comme celui qui avait été codifié par Lycurgue, la souveraineté se devait de se manifester périodiquement pour terroriser les hilotes, et on organisait des embuscades surprises ; les jeunes Lacédémoniens de temps en temps faisaient des commandos pour aller assassiner, pour aller terroriser les esclaves (les hilotes) qui travaillaient pour eux. Ce système de la cryptie, de nos jours, parce que les rentes sont redevenues un peu le cœur du système de capture, on dirait que les pays souverains sur le Monde le reprennent organisent de temps en temps à leur compte pour rappeler à l’ordre les « hilotes » modernes, répartis un peu dans le monde, qui seraient mécontents de leur statut. Je vous rappelle que cette façon de faire est très récente, puisque si, dans les années 1960, on appelait à l’« alliance pour le progrès », en 1983 le président Reagan organise une « cryptie » à l’île de Grenade ; en 1986 c’est le bombardement de la Libye ; en 1989 c’est Panama. On ne va pas coloniser ces pays, on ne va pas les posséder, il n’y a aucun enjeu, mais il y a un rappel à l’ordre : c’est absolument le système transfiguré de Lacédémone, de Laconie.
D’un autre côté, pour modifier le partage des rentes que permet cette souveraineté, il y a des groupes protestataires, les gens ne sont pas contents, et les protestataires un peu partout dans le monde s’attaquent de moins en moins à la propriété, ils remettent uniquement en cause la souveraineté, c’est-à-dire ce qu’elle fait ou ce qu’elle ne fait pas. Dans les protestations, c’est l’Etat qui est visé, ce n’est pas tellement les patrons et la propriété des moyens de production. Et je viens de lire un journaliste américain qui écrit que, dans cette société de rentes, « le rêve des capitalistes américains, ou des capitalistes tout court, de faire de l’argent uniquement avec de l’argent, sans rien produire directement, est devenu une réalité ». Ce fut le rêve des premières banques islamiques. Pour ceux qui sont au courant, vous vous souvenez des milliards qu’avait brassés la banque Arayan, la première au Caire, avant d’être interdite par le gouvernement égyptien. C’est la réactualisation des miracles, aussi, la magie des clics sur ordinateurs qui permettent au traider Jérôme Kerviel de réintroduire la superstition dans le système. Donc, les islamistes, ce n’est pas pour créer des usines à des fins de développement matériel ou de capture de richesse qu’ils agissent, ils visent dans leur protestation à modifier le régime de souveraineté, soit local, soit dans le monde, mais en aucun cas ils ne visent le régime de la propriété des moyens de production. Leurs propositions programmatiques ou leurs protestations politiques s’appuient toujours sur la réclamation d’une meilleure répartition de la rente, surtout dans les pays pétroliers islamiques, et donc elles se situent, toutes, dans la circulation. Mais ceci ne leur est pas propre : ils veulent, tout simplement, comme les rentiers du capitalisme actuel, faire de l’argent avec de l’argent, ou obtenir de l’argent, non par la production, l’usinage, etc., mais par le juridisme de la loi. On verra cette question-là tout à l’heure, dans une économie de l’usage.
Donc, cette capture qui se fonde sur la souveraineté va utiliser des lois, va utiliser le juridisme, et mettre en arrière-plan le technicien, soit pour dynamiser la capture, soit pour la freiner. Et je n’ai pas besoin de vous dire que dans nos pays, ici, la capture n’est pas fondée sur l’usinage, l’usinage étant confié à d’autres. D’ailleurs, l’actualité d’aujourd’hui, comme vous le savez, est dominée par les conflits autour de la rente pétrolière. Dans les pays consommateurs, ces conflits prennent l’allure d’actions civiles froides : des citoyens manifestent avec des slogans « Manger ou conduire », et visent l’Etat ; ils ne vont pas réclamer au patron une augmentation de salaire et faire grève, parce que le prix du pétrole a augmenté. Des routiers bloquent les routes, et je vous signale qu’au XIXe siècle les diligences ne bloquaient pas les routes parce que le prix du foin destiné aux chevaux avait augmenté. Toutes ces actions visent tout simplement une redéfinition du partage de la rente pétrolière, entre les Etats des pays consommateurs, les Etats des pays producteurs, et les usagers.
Il ne faut pas oublier que, par la taxation, les Etats des pays consommateurs engrangent plus que les Etats des pays producteurs ; cela, on l’oublie très souvent, on croit que la rente pétrolière va dans les caisses des Etats des pays producteurs. Par la taxation sur le pétrole, qui est très forte en France, la rente pétrolière va se partager en trois : entre les Etats des pays producteurs, les Etats des pays consommateurs, et bien sûr maintenant les usagers qui veulent en avoir un petit bout.
Et comment ces groupes protestataires justifient-ils cette redéfinition du partage de la rente pétrolière ? C’est par la réclamation d’un statut particulier : je suis marin pêcheur, je suis routier, etc. C’est par mon statut que vous devez me fixer un prix juste du pétrole. C’est quoi un « prix juste » ? Il faut revenir au Moyen Age, à saint Thomas d’Aquin, pour savoir ce que c’est qu’un « prix juste ». Moi, je ne sais pas ce que c’est. Vous avez les leaders socialistes, madame Royal, qui réclament que le bénéfice de l’entreprise Total soit décrété bien collectif : c’est quoi, cette histoire, est-ce qu’il faut nationaliser Total ? Vous avez un autre leader qui dit qu’il ne s’agit pas de nationaliser. Même si on déclare bien collectif, c’est pour les citoyens français, ce n’est pas pour les travailleurs du pétrole du Gabon qu’on va déclarer les bénéfices de Total bien collectif. Les travailleurs du pétrole du Gabon d’où Total tire une grande partie de ses bénéfices sont complètement ignorés. Le maire de Paris parle des patrons qui se goinfrent, mais il n’a rien contre la propriété. De quelque côté qu’on le prenne, tout est une question de souveraineté. La propriété n’est plus remise en question, n’est plus attaquée, n’est plus visée. Elle est pratiquement admise et légitimée. En revanche, contre la souveraineté... On réclame à l’Etat un meilleur partage des rentes. Eh bien, dans les pays pétroliers musulmans, les islamistes ne réclament pas autre chose. Ils ne contestent ni la propriété ni les capitalistes, mais ils disent que l’Etat doit répartir plus justement les rentes.
De façon générale, l’analyse économique contemporaine de la modernité, qu’elle soit classique ou marxiste, a mis la question de l’Etat de côté. Marx lui-même prévoyait un dépérissement de l’Etat. La question de le souveraineté n’intéressait pas les tenants de cette analyse : ce qui les intéressait, c’était la propriété. Mais pourquoi cela les intéressait ? Ce n’était pas pour devenir propriétaire et s’approprier quelque chose. Il faut attendre 1936 pour que Keynes l’Anglais fasse de la souveraineté un moyen d’action, par justement le rôle de l’Etat. Dans notre capitalisme de rente actuel, la plupart des conflits sociaux associent souveraineté, statut particulier, et redéfinition du partage des rentes. Les islamistes politiques réclament un statut particulier pour les croyants, s’attaquent à la souveraineté de leurs Etats, et veulent obtenir des lois « plus justes ». Et cette architecture, bien sûr, nous rappelle les sociétés prémodernes, où la souveraineté comme vous le savez conférait des statuts particuliers, le chef, le roi, etc., et était pourvoyeuse de rentes. Dans ces sociétés, le discours touchant à la répartition de la richesse visait la justice. Dans les sociétés modernes, c’était les mouvements anti-statutaires qui étaient à l’avant-garde, appelant nous tous à des devenirs individuels pour se faire soi-même. Et tout l’esprit ou l’idéologie du capitalisme écartent la souveraineté et la loi comme moyens de capture. Permettez-moi de vous citer une phrase de Max Weber qui définit ainsi l’éthique du capitaliste moderne, caractérisé « par une aversion pour le capitalisme illégal, politique, colonial, prédateur, monopolistique, en quête de faveurs princières ou humaines ».
Le capitalisme canonique, c’était celui-là Et aujourd’hui, malheureusement, cette aversion n’existe plus. Et si on reprend Marx lui-même (je vous donnerai la citation exacte tout à l’heure), « le mérite, le surmenage individuel, disait-il, sont les conditions du devenir individuel », et l’idéologie protestataire ne met souvent en scène que capitalistes et ouvriers, et met l’Etat de côté. L’idée de justice est absente. Le fondement de l’idéologie socialiste révolutionnaire n’est pas la revendication d’une plus juste répartition des richesses, ni d’un plus juste salaire, mais le retour aux travailleurs de ce qui leur est dû, de ce qu’ils ont créé eux-mêmes. Et cette revendication s’inscrit parfaitement dans la modernité de l’époque précédente. La valeur est créée par les travailleurs, elle doit leur revenir, point. Il n’est pas question de justice, ou de meilleur partage, ou de ceci et de cela. Le sens de la revendication n’était pas la justice, mais la liberté : c’est bien sûr perdre ses chaînes, sortir du système d’exploitation. À l’époque, il s’agissait de délégitimer la propriété comme source de capture, c’est tout, et ceci ne semble plus avoir cours, tout le monde laisse la propriété tranquille, et remet l’Etat au centre des conflits. C’est ce que font les islamistes. Pourquoi ? Parce que la souveraineté est tout simplement redevenue une source importante de capture, c’est ce que je vais essayer de vous montrer dans un deuxième point.

Cela démarre dans les années 1970. Gilbert Meynier a eu l’amabilité de vous résumer un peu les questions de circulation électronique, les mots, les images, etc., mais il y a une date importante aussi, c’est le 15 août 1971, où le président des Etats-Unis, Richard Nixon, déclare l’inconvertibilité du dollar américain en or. Qu’est-ce que cela veut dire ? C’est un état d’exception monétaire - dans lequel nous sommes encore aujourd’hui. Cela veut dire que la monnaie n’a plus de lien avec une matière quelconque. Auparavant, aucun souverain n’avait pu détacher la monnaie d’une quantité de matière, et les Etats-Unis ont pu le faire, et l’ont fait. Donc, ce n’est plus la matière, ce n’est plus l’usinage, ce n’est plus le travail humain, qui conditionnent la valeur d’une monnaie. La valeur du dollar américain, depuis 1971, n’est plus déterminée par la capacité d’usinage de l’économie américaine, c’est l’usage du dollar qui fait sa valeur. Si on l’utilise intensivement, si on le demande, il va avoir une valeur assez haute, si on l’utilise moins, si on le demande moins, il va baisser de valeur. Simultanément, la circulation électronique des monnaies va démultiplier les effets de cette décision, et c’est comme cela que la machine « Faire de l’argent avec de l’argent », l’usage intensif de la monnaie, commencent à rapporter. Il n’y a plus besoin d’avoir de l’or, de l’usinage, de la production de matières, c’est terminé : il suffit de faire tourner le dollar, et de le faire tourner électroniquement, et cela rapporte. Cela permet aussi aux Etats-Unis d’acheter ce qu’ils veulent, en ne produisant pas de matière en contrepartie. Le déficit commercial des Etats-Unis en 2007 a été de 700 milliards de dollars et plus ; cela, c’est le déficit entier (services, marchandises, etc.). Si vous comptez uniquement le déficit marchandises, l’excédent en 1970 était de 2,5 milliards de dollars, en 2006 le déficit est de 834 milliards de dollars. C’est pourquoi, à mon sens, les Etats-Unis tiennent à cette souveraineté plus qu’à tout autre chose. D’ailleurs, le publiciste néo-conservateur américain, William Kristol, a écrit en 2003 que c’est pour se doter d’un statut indiscutable au XXIe siècle que les Etats-Unis avaient déclenché la guerre en Irak. Et comme nous le rappellent les sociétés prémodernes, statut, souveraineté et rente sont indissolublement liés. Donc, l’idéologie qui accompagne tout ce mouvement depuis les années 1970 va tourner autour des idées de souveraineté, statut, ordre rentier, et justice. Au même moment, en 1973, il y a eu, comme vous le savez, l’explosion, le quadruplement des prix du pétrole, grâce à l’action souveraine des Etats des pays producteurs, et très vite les Etats des pays producteurs, bien que rentiers, découvrent que la construction d’un statut particulier leur permet de récupérer un prix plus juste du pétrole au niveau international (cf. les discours de l’époque sur le « nouvel ordre économique international », etc.). Un ordre mondial plus juste qui permettait à ces dictatures de maximiser leur capture. Les citoyens de ces pays écoutaient ce discours, et voyaient les recettes, en milliards de dollars, qui commençaient à affluer, et cet état d’esprit a été adopté par la population, et par des mouvements, au niveau local, qui appelaient à un ordre plus juste, rehaussant le statut des déshérités par un usage de la souveraineté et des lois, pour une meilleure répartition rentière. Et cette revendication, bien sûr, a disqualifié très rapidement, dans les pays pétroliers - nous l’avons constaté en Algérie avec le recul du parti communiste -, toute revendication communiste, qui, elle, réclamait du travail pour les gens et de l’usinage, et était un peu en retard. Ce n’était donc plus du travail, porteur d’un devenir individuel, qui était réclamé par les islamistes, mais un statut : je n’ai pas besoin d’être un travailleur, de me faire moi-même, j’ai juste besoin de me déclarer musulman, et cela me suffit pour avoir une portion de la consommation rentière. Donc, il ne s’agit pas d’avoir une confrontation avec des patrons, il s’agit d’avoir de meilleures lois, et, pour avoir de meilleures lois, il faut avoir la souveraineté.
Ce retour de l’idée de justice peut paraître un peu bizarre et propre aux islamistes, mais ce n’est pas vrai du tout : en 1971, un des penseurs très sérieux de la fin du XXe siècle, l’Américain John Rawls, a publié un livre qui s’appelle « Théorie de la justice », où il écarte complètement la question des antagonismes directs dans la production, et où la justice est dans la répartition : l’idée du RMI est dedans, on ne l’a pas inventée, et il y a cette idée d’un ordre plus juste de la répartition. Si nous prenons la production intellectuelle ici, et quelqu’un que vous connaissez, un grand monsieur, comme Pierre Bourdieu, dès son livre de 1979 sur « la Distinction » (1), jusqu’à sa « Noblesse d’Etat » (2), il construit un discours où il va montrer que la domination des uns sur les autres n’a rien à voir avec la propriété des moyens de production, c’est plutôt la capacité d’imposer une violence symbolique par des productions culturelles, qui permettent de reproduire les rapports sociaux. C’est la reproduction des statuts, et ceux-ci deviennent figés, et vous connaissez tous la fameuse expression « La panne de l’ascenseur social ». Ces statuts figés sont proclamés haut et fort. Au premier sommet de la Terre, en 1992, à Rio, Bush père assurait que le mode de vie américain n’était pas négociable ; Huntigton mettra plus tard en forme, de façon plus savante, cette idée que certains Américains se font de leur statut particulier, et que seule leur souveraineté sur le monde leur permet d’affirmer. Vous savez le bouquin « Qui sommes-nous », « Who are we ». Et, bien entendu, il va développer sa vision statutaire dans le « clash des civilisations » (3). Donc, revendiquer un statut particulier, que permet la souveraineté sur le monde, un statut défini en contrepoint de la définition d’un ennemi, tout en appelant à la justice, voilà ce qui me semble être l’esprit de ce temps. À notre capitalisme de rente, l’islamisme politique ajoute Allah, c’est tout.
Cette idéologie n’est pas circonscrite aux grandes affaires géopolitiques. Prenons l’histoire du plombier polonais ici en France : elle s’articule sur l’appel à la souveraineté de l’Etat pour conférer un statut particulier aux travailleurs français, et un statut particulier aux travailleurs autres ; sinon, même participer à la construction d’un ennemi, qui serait les travailleurs autres, le plombier polonais, mettant à l’écart toute idée de solidarité entre les travailleurs français et polonais, contre les propriétaires des moyens de production, cela, c’est le discours archaïque du XIXe siècle. De plus, c’est un ordre juste qui est réclamé. Le pape Benoît XVI déclare le 25 janvier 2006, dans une encyclique qui s’appelle « Dieu et amour », qu’« un Etat qui ne serait pas dirigé selon la justice se réduirait à une grande bande de vauriens ». Traduction pendant la campagne présidentielle 2007, à Arras, en février : madame Ségolène Royal a plaidé pour un « ordre juste ». Qu’est-ce qui se passe actuellement justement dans le monde ? Nous avons l’apparition d’un groupe d’Etats, s’identifiant concrètement à la souveraineté sur le monde, la « communauté internationale », comme on dit, qui se dote de statuts particuliers ; à l’intérieur de ces Etats, une couche dominante de rentiers transforme l’Etat lui-même, qui devient un délégataire de rentiers. 7 % du budget français est versé à des rentiers, qui touchent des intérêts. 21 % aux Etats-Unis. Au niveau des entreprises, des capitalistes eux-mêmes rachètent des entreprises, nomment des commis, délèguent l’antagonisme direct de production, raflent les rentes, et s’en vont, ou bien délèguent l’antagonisme direct de production à des entreprises dont des Chinois, des Indiens, ou des Indonésiens sont propriétaires, mais en tout cas ce n’est pas eux qui vont affronter l’antagonisme direct de production : la propriété, cela ne les intéresse plus, c’est la souveraineté sur le monde qui permet la circulation des profits de la Chine vers les Etats-Unis. S’il n’y avait pas une souveraineté, s’il n’y avait pas une garantie sécuritaire de circulation des biens, des monnaies, de ceci ou de cela, cela ne pourrait pas se faire, ces rentes ne circuleraient pas, cette délégation ne marcherait pas.
Premier point : l’Etat délégataire des rentiers. Nous, quand on paie nos impôts, 15 % ou 16 % vont aux rentiers, le Trésor public joue uniquement le rôle d’appareil de prélèvement sur nous.
Pour avoir un retour financier, on n’a plus besoin de se coltiner l’antagonisme direct de production, chaque baguette achetée, cinq centimes de TVA, cela fait un centime pour les rentiers. Sur chaque litre de carburant aujourd’hui, l’Etat prélève 85 centimes, 13 centimes sont reversés aux créanciers de l’Etat français. Évidemment, ces intérêts ne sont pas seulement versés à des créanciers français, à des types comme ceux des caisses de retraite ou des compagnies d’assurance : 50 % de la dette française est souscrite par des fonds de pension américains, japonais, etc. Donc, le plus pauvre d’entre les pauvres, au fin fond de la Creuse, qui avale une bouchée de pain verse une rente au retraité américain, c’est cela le capitalisme aujourd’hui. Les conditions de l’affrontement, des divisions, changent, elles ont complètement changé. Vous, moi, nous contribuons à entretenir les caisses de retraite américaines.
Au niveau mondial, il y a à peu près 500 milliards de dollars par an d’intérêts, qui sont versés par les pays en développement aux créanciers, ce qui veut dire que vous n’avez plus besoin d’aller vous coltiner les luttes d’indépendance, la malaria, l’esclavage, etc., pour aller exploiter les Africains : il y a 20 milliards de dollars par an qui sont payés fiscalement par les Africains pour les créanciers. Il suffit d’être souverain, et d’utiliser un autre souverain, ou un sous-souverain, qui est l’Etat du coin, qui va prélever, légalement, de l’argent et le transférer.
L’État américain l’an dernier, en 2007, a payé 365 milliards d’intérêts par le seul gouvernement fédéral (les intérêts sont toujours payés par les impôts, ce n’est jamais du crédit ou de la dette). Cela veut dire que, sur la TVA ou l’équivalent, les 150 millions de consommateurs américains, dans leurs achats, ont payé en moyenne chacun 2 000 dollars annuellement pour payer les intérêts.
Pour affirmer cette question de souveraineté, on va être obligé de se construire aussi des ennemis. Si Truman en 1945, ou Kennedy en 1960, appelaient les gens à l’alliance pour le progrès, et ne se construisaient pas tellement d’ennemis, depuis Reagan on se construit des ennemis. Je vais vite, mais je vais dire tout de même un mot sur la question des délocalisations, puisque la littérature, qu’elle soit de droite ou de gauche, est contaminée par l’idéologie des statuts, on l’a vu tout à l’heure à propos du plombier polonais. Aujourd’hui, les porte-parole de la classe ouvrière, bien sûr, n’appellent plus à la solidarité des travailleurs dans le monde, c’est fini tout cela. On défend les travailleurs de son pays, aujourd’hui, et on appelle à la souveraineté de l’Etat, pour ne pas délocaliser. Si vous interrogez l’Histoire (Meynier va sûrement nous taper sur les doigts), prenons la situation de Rome : Rome était un empire rentier, qui produisait à l’extérieur ; cela lui a permis d’être un centre de civilisation absolument extraordinaire. Ils ont commencé à relocaliser la production chez eux en Italie, et à partir de ce moment-là ils ont été foutus, parce que cela supprimait les rentes procurées par la souveraineté. Au lieu de maintenir un système de rente, ils ont relocalisé la production, de blé notamment, chez eux. Ce qui m’amène à m’interroger sur le capitalisme actuel : les vrais mouvements dangereux pour le système rentier, ce sont les mouvements de relocalisation, parce qu’ils détruiraient la société rentière. Or il y a certains syndicalistes qui sont beaucoup plus futés que cela : ils ne demandent ni relocalisation ni rien, ils demandent le partage du bénéfice mondial des sociétés. Ils sont dans l’esprit du temps. Si on prend les grands groupes français, les premiers à avoir réclamé cela étaient, je crois, les syndicalistes de Danone. Or, Danone fait 29 % de son chiffre d’affaires en France ; Air Liquide fait 25 % de son chiffre d’affaires en France ; Pernod-Ricard 28 %, Total 21 %, Vallaurec 27 %, Peugeot 35 %, Valeo 21 %, Michelin 14 %, etc. L’idée est de partager les bénéfices avec seulement les travailleurs français de ces sociétés, les autres rien. C’est cela la société de rentes, et l’esprit du temps a contaminé tout le monde.
Je vais aller vite, je n’ai plus beaucoup de temps. En 1777, Beaumarchais crée ici la société des auteurs. Un ouvrier qui fabrique des savonnettes ne reçoit aucun droit par savonnette fabriquée, il reçoit un salaire, il n’y a pas de droit d’auteur. Par contre, il y a des personnes qui depuis ce temps-là reçoivent, pour chaque chose fabriquée (et je n’ai rien contre cela, ce n’est pas le problème), un droit. C’est une rente. Et l’ouvrier qui imprime le livre, bien sûr, ne reçoit pas de droit d’auteur sur l’impression du livre. Il y a là quelque chose d’assez bizarre. Mais l’essentiel est de savoir que Bill Gates, dont parlait Gilbert, en 1990 a été engagé par IBM, un constructeur d’ordinateurs, pour faire un logiciel pour les PC. Dix ans plus tard, Bill Gates écrase IBM et devient la première fortune mondiale. Dans le capitalisme d’usinage, c’était des générations et des générations qu’il fallait pour accumuler. Là, en dix ans, Bill Gates écrase la société qui l’a recruté et devient plus riche qu’elle, tout cela grâce à la convention de Berne de 1886 qui permet de réglementer les droits. Aujourd’hui, cette convention est gérée par l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, elle-même sous la houlette de l’OMC.
Les droits, les livres, les images, les médicaments, les logiciels, etc. ,sur tout cela on paie, c’est cela la démultiplication dont je parlais tout à l’heure. Vous ne produisez qu’une seule fois quelque chose, vous inventez une molécule de Viagra ou de trithérapie du sida, et vous touchez sur la duplication à chaque exemplaire vendu. Les grands bienfaiteurs de l’humanité n’ont rien eu : Flemming qui, grâce à la pénicilline en 1928, a permis de sauver des millions de gens, n’a pas eu un centime, il n’a eu que son salaire. Mais aujourd’hui les compagnies engagent des procès, en Afrique du Sud par exemple... Et évidemment cette économie de brevets de ceci et de cela, c’est grâce à la loi et à la souveraineté, ce n’est pas grâce à la production, à la productivité. Vous êtes capable de faire respecter les lois, vous êtes un Etat souverain, et souverain sur le monde c’est encore mieux, même faire appliquer ses lois en Chine ce serait mieux (c’est d’ailleurs ce qu’on cherche à faire, et c’est normal), et donc ce sont les cabinets juridiques qui foisonnent pour surveiller l’application de ces lois. Et c’est ainsi que c’est l’homme juriste qui prend le devant de la scène, mais l’homme technicien de Hegel est au second plan. La société américaine est de plus en plus contaminée par le juridisme, et cela est très important.
Tout cela est pour l’islamisme politique commun, l’islamisme majoritaire, qui s’inscrit dans l’esprit du temps. Il y a un autre islamisme, qui est minoritaire, armé, et exerce une violence physique meurtrière. Et il faut bien en dire deux mots, de celui-là. Est-il exotique pour autant ? Si on pense qu’il vise d’abord la souveraineté des Etats, on va répondre non : il n’est pas exotique.
Je dirai deux mots sur les sociétés de statuts, sur la différence entre les sociétés de statuts et les sociétés modernes (pas celles d’aujourd’hui, car nous revenons actuellement à des sociétés de statuts). Dans les sociétés de statuts, les situations sociales sont figées, ce sont des sociétés shakespeariennes : pour prendre la place de quelqu’un, il faut le liquider. La modernité, ce n’est pas cela : la modernité, c’est la valeur intrinsèque de l’individu, par son effort, etc. La tragédie shakespearienne a eu son temps avant, mais on ne l’aimait plus, elle n’était plus de mode, mais elle revient à la mode aujourd’hui. Même Marx, qui était à mon sens un monsieur très moderne, écrit que « l’avantage particulier qu’un capitaliste tire de l’exploitation des ouvriers qu’il emploie directement se limite à la possibilité de réaliser un bénéfice supplémentaire dépassant le profit moyen, soit par un surmenage exceptionnel, soit par un abaissement du salaire au-dessous de la moyenne, etc. ». Donc c’est l’action de l’individu, son « surmenage exceptionnel », qui permet de prendre la place de quelqu’un d’autre. Ce n’est pas sa liquidation. Dans la modernité, il n’est pas question de l’acquisition d’un statut, d’un enrichissement, ou d’une position sociale, grâce à la faveur d’un prince ou à la mise en œuvre d’une souveraineté. La violence ne vise pas la souveraineté. En 1918, Rosa Luxembourg refuse de faire un coup d’Etat. Dans la modernité, l’important est de se libérer de ses chaînes. Or depuis les années 1970 justement, la violence shakespearienne est réapparue : on tue et on s’attaque à la souveraineté ou à ses représentations. Les mouvements qui s’autoproclament anticapitalistes, que ce soit la Fraction armée rouge allemande, l’Armée rouge japonaise, les Brigades rouges italiennes, le 17-Novembre en Grèce, Action directe en France, etc., visent la souveraineté et non la propriété, et utilisent la violence meurtrière. On ne s’approprie pas une usine, par son occupation, on tue son PDG : vous vous souvenez, George Besse. Action directe mitraille, en 1979, le siège du patronat, commet des attentats contre les ministères et les casernes, assassine un général, on est loin à mon sens d’une lutte des classes libératrice des chaînes de l’exploitation, c’est bien de meurtre et d’assassinat qu’il s’agit. Il ne s’agit plus d’exproprier les expropriateurs, mais de les liquider, ce sont bien les manifestations violentes de la société de statuts. J’ai lu dans « le Nouvel Observateur » du 1er décembre 1994, à propos d’une mise en scène du « Marchand de Venise » par l’Américain Peter Sellars : « Personne mieux que Shakespeare ne sait aussi bien nous parler de l’Amérique d’aujourd’hui. » Le journaliste ajoute : « Ce parti pris sellardien qui n’est ni un caprice ni une provocation, mais un choix politique délibéré, en situant violemment cette pièce écrite à la fin du XVIe siècle, non pas dans la cité des doges mais à Venice Beach (Etats-Unis), et non pas au Rialto mais à Wall Street, il lance un cri de révolte contre les ravages du capitalisme sauvage, des guérillas interethniques, et du racisme, bref de tous les maux qui à ses yeux défigurent son pays. » Et Peter Sellars déclare : « La presse américaine et la presse anglaise m’ont littéralement lynché. La violence décrite par Shakespeare, les jeunes, eux, la connaissent, c’est celle qu’ils affrontent tous les jours dans les rues des grandes villes. En montant « le Marchand de Venise », j’ai voulu montrer les vrais visages de l’Amérique d’aujourd’hui, le racisme, les ghettos, le capitalisme sauvage, c’est notre univers quotidien. » C’est bien une société de statuts qui est décrite.
Or si la rente se partage un peu, bien ou mal, par des luttes ou des protestations dans le monde riche, ailleurs être rentier est une exception. Et l’aspiration aux délices de la rente, ce n’est pas seulement déplacer des millions de gens vers les Emirats pétroliers ou vers l’Europe riche, ou vers les Etats-Unis : l’aspiration à un partage social plus juste de la rente a permis aux islamistes de connaître leur succès dans les pays pétroliers, et je ne me référerai pas au djihad pour expliquer la violence que peuvent avoir certains groupes minoritaires. Je terminerai plutôt en m’appuyant sur Georges Sorel.
Comme vous le savez, Georges Sorel a bien lu Marx, mais il ne se limite pas à la description des antagonismes matériels ou de production pour expliquer la violence des masses, il y ajoute une cause qu’il estime être une force historique, qui est celle des mythes. Les islamistes ne l’ont jamais lu, certainement, mais si nous suivons Sorel, outre les éléments matériels, ils seraient surdéterminés par la force d’un mythe qu’ils auto-entretiennent : celui de l’empire défunt, qui a permis aux musulmans d’occuper les premières places du monde, et qui leur fournit « un ensemble d’images de bataille assurant le triomphe de leur cause ; il faut prendre de tels systèmes d’images en bloc, comme des forces historiques ». Et ce mythe est, à mon sens, bien résumé par Max Weber : « L’islam, dit-il, fut à ses débuts la religion des guerriers, partis à la conquête du monde, d’un ordre de chevaliers, combattants disciplinés de la foi, sans toutefois l’ascèse sexuelle, ajoute malicieusement Weber, de leurs émules chrétiens. » C’est cela le mythe que j’estime être au centre de cette violence, ce mythe que Georges Sorel ajoute, quand il veut expliquer la violence des masses ouvrières, aux déterminations matérielles de la production.
Pour conclure, l’esprit du temps est rentier, parce que l’usage de la souveraineté a démultiplié la capture et les occasions de capture. Alors qu’il fallait de l’usinage et des générations pour accumuler des fortunes, un jeune comme Jerôme Kerviel prétend y parvenir en deux clics d’ordinateur. C’est ce qu’un camarade appelle « l’affolement des aspirations », qui reste majoritairement pacifique, mais qui n’en provoque pas moins, à mon sens, des luttes meurtrières autour de la souveraineté. Je vous remercie.

Tewfik Allal : Je vais vous lire un petit extrait du texte que Georges Corm, qui n’a pas pu venir ce soir, nous a envoyé à propos de l’ouvrage de Ahmed Henni - un extrait qui va peut-être orienter notre débat :
« [...] Voici quelque temps déjà que j’essaye, de mon côté, de pousser la réflexion sur les conséquences sociopolitiques et culturelles de la domination absolue de l’économie de rente, dont le produit est exclusivement centralisé aux mains de l’Etat. Dans ce cas, il n’y a aucune chance de libéralisation politique de régimes autoritaires dont le pouvoir est considérablement renforcé, amplifié et perpétué du seul fait qu’il dispose du monopole sur la rente et la distribue à une clientèle selon ses besoins. Les critères de cette distribution relèvent de l’opportunisme politique pur, sans rapport avec les besoins réels des sociétés. Elle vise le plus souvent au développement du clientélisme et du communautarisme [...]. C’est donc une utopie ou un mirage derrière lequel courent les réformistes politiques dans le monde arabe ou ceux qui, en Occident, veulent voir le monde musulman se démocratiser. Sans démantèlement de l’économie de rente et des mécanismes centralisés de la distribution des profits de la rente, le pluralisme politique ne pourra jamais être institué autrement que de façade. »
Nous avons photocopié l’intégralité du texte de Georges Corm, vous pouvez le prendre sur la table, à l’entrée de la salle.
Nous avons demandé à notre ami Gilbert Meynier de poser les premières questions, Ahmed Henni lui répondra, puis la salle posera ses questions.

Gilbert Meynier : Pendant qu’Ahmed est allé fumer une cigarette dehors, je vais dire rapidement, avant qu’il revienne, pourquoi son livre m’a intéressé, et m’a plu. Je pense qu’il est important de rompre en visière avec les stéréotypes habituels que l’on appelle, depuis Huntigton, le « clash des civilisations », ou sur l’« islam essentiel », cet essentialisme de l’islam irréductible qu’on n’arriverait jamais à aborder ou à analyser. Là, Ahmed a remis au cœur du débat des phénomènes économiques, avec une formation d’économiste - c’est peut-être parfois un peu systématiquement économiste, j’y reviendrai ultérieurement -, avec une formation de marxiste luxembourgiste, si j’ai bien compris, chose que je peux parfaitement comprendre même si je ne partage pas tout de ce point de vue. Moi, ce que j’ai bien aimé, c’est l’insistance sur ce qu’il appelle la souveraineté, le statut, et la rente, le pétrole est un don de Dieu dans les sociétés pétrolières qu’analyse Ahmed, et là je suis tout à fait d’accord, mais il n’y a pas que le pétrole qui est un don de Dieu, puisque j’ai lu un livre récemment, « Pourquoi les pauvres votent à droite dans le Kansas, aux USA » (4), on nous explique que c’est pour l’essentiel par les pauvres que Bush a été élu après une intense propagande religieuse, Bush a été nommé par Dieu, Bush-Ben Laden même combat, c’est une des conclusions qu’on peut tirer du livre d’Ahmed.
Ce qui m’a intéressé aussi, c’est l’insistance avec laquelle il parle de ces travailleurs productifs dans les pays du Golfe, qui sont des damnés, je crois qu’il a tout à fait raison de dire cela, mais il n’y a pas que dans les pays pétroliers : à l’heure actuelle, en Europe, les travailleurs productifs, ce sont de plus en plus les immigrés d’aujourd’hui sans papiers, sans statut citoyen. On en avait parlé à l’époque et cela m’avait étonné, mais à la réflexion il n’avait peut-être pas tort : la révolte des banlieues de novembre 2005, je crois que tu l’analyses aussi comme un phénomène qui est redevable à des protestations contre une insuffisance de répartition égalitaire de la rente, et qui s’inscrit aussi dans le système rentier. Même s’il y a aussi d’autres choses, que l’Histoire est là pour appuyer la douleur de la mauvaise répartition, mais elle existe bien comme tu l’as dit. Tu dis aussi que l’idéologie islamiste, page 38 de ton livre, renvoie à une société de consommation. C’est un luxe de pays consommateurs, sans doute, mais je précise, avec ce qu’Althusser appelait une introjection idéologique par les déshérités eux-mêmes, étant entendu que même en Europe et aux Etats-Unis, on ne parle plus de prolétaires, puisque même Marie-Georges Buffet ne parle plus de capitalisme mais de libéralisme, je vous laisse juges de la raison de cet affadissement politique.
Ce qui m’a également intéressé dans ce livre, et avec quoi je suis d’accord, c’est ce qu’il dit à propos de Jacques Brel, page 135 : les chanteurs sont aujourd’hui mieux payés que les forgerons. Et, en effet, il y a un essor du marché pour lui-même, indépendamment de la qualité des produits. Quand je vois les médiocrités médiatiques qui sont produites, que ce soit dans l’édition, dans la chanson, la musique, ou bien dans d’autres domaines, l’essentiel est de se placer sur le marché, et de mauvaises langues diront que par exemple Tariq Ramadan est à l’islam ce que Bernard Henri-Levy est à la philosophie. Cela dit, j’ai été titillé dans le livre par quelques petites questions relatives à l’Histoire, et je vais en dire deux mots. Ainsi, je n’ai pas très bien compris dans ton livre, qui est dense, et parfois ce n’est pas d’une compréhension aisée pour des gens qui comme moi sont des néophytes en matière d’économie, ce que tu dis de la féodalité : tu dis que c’est un système d’isolats de production qui sont fondés sur la propriété, et là je suis d’accord avec toi (à l’origine, je suis historien du Moyen Age) ; mais tu dis aussi que la féodalité, c’est quelque chose de rentier, et là j’avoue que je n’ai pas très bien saisi, alors que tu as l’air de dire que la féodalité en Europe est quelque chose qui, par l’insistance sur la propriété, annonce le capitalisme moderne. Et je ne te suivrai pas par exemple quand tu dis, page 86, « que l’Italie est la terre d’élection de la féodalité ». C’est bien de se référer à Max Weber pour parler de la féodalité, ce n’est pas mal aussi de se référer à Marc Bloch, « la Société féodale » (5), et à Robert Boutruche, « Seigneurie et féodalité » (6). Personnellement, je pense que tu confonds un peu féodalité et seigneurie : ce n’est pas parce qu’on a des latifundia qu’on a un système féodal, et c’est la même chose, je pense, pour l’Espagne. Ce que tu dis dans ton livre à propos des kharédjites, à savoir leur lutte pour accaparer la souveraineté messianique : certes, mais je crois qu’il y a quand même autre chose. Je travaillais il n’y a pas très longtemps sur la dynastie des Rostomides à Tahert (aujourd’hui Tiaret), en Algérie : cette insistance sur la volonté de création d’une cité de Dieu, on est dans la lignée de saint Augustin, me paraît relever aussi d’autre chose, de même que la conquête fatimide à partir du Xe siècle me paraît aussi relever de destins politiques, d’aléas politiques qui ne se recoupent pas forcément avec la souveraineté.
J’arrêterai là sur mes remarques historiques. Maintenant, quelques points sur lesquels j’ai un peu tiqué. Ce qui m’a un petit peu gêné, c’est par exemple le fait que ce livre commence par un chapitre centré sur le pétrole, et on se dit qu’on a tout compris, que le pétrole c’est la rente, et puis après le premier chapitre tu n’en parles plus, jusqu’à la page 139, et là on se remet à parler du pétrole. Alors on a toute une série de choses très intéressantes, sur les empires, sur la souveraineté. Il y a trois empires, chez Henni, il n’y en a pas quatre : le romain, le musulman et l’américain. Mais l’empire perse ? L’empire mongol ? L’empire britannique ? J’ai l’impression que, dans ton livre extrêmement dense, tu embrasses quand même beaucoup de choses, et ce n’est pas toujours convainquant peut-être pour cette raison.
D’autre part, tu dis que l’empire, fonctionnant sur la souveraineté, aboutit à la capture que tu appelles « souveraine », et c’est pourquoi tu vois une continuité entre l’empire romain et l’empire américain, via l’empire musulman. Je suis d’accord avec cela : l’égalitarisme théorique dans l’empire musulman esquive l’antagonisme de travail. Cela dit, j’ai quand même l’impression que, dans les pays de l’empire musulman, le travail productif a quand même existé. Je lisais il y a trois jours les descriptions que faisait al-Bakri du travail dans les champs de Tahert, dans l’imamat d’Ibn Rostom. J’ai visité la médina de Fès en 1962, j’ai eu l’impression que les gens travaillaient beaucoup : ils étaient capturés ? Ils n’étaient pas capturés ? Ce sont des choses que j’aimerais un peu comprendre, outre le fait que les empires ne sont pas trois seulement, et que ce n’est pas forcément la même logique qui les traverse de l’un à l’autre.
Je vais arrêter là mes méchancetés, qui ne sont pas des méchancetés mais des investigations, et te poser quelques questions :
Quand tu parles du capitalisme postmoderne, c’est bien de cela qu’il est question, tu parles de la spéculation, du poids important du financier, et pour m’éclairer et peut-être éclairer la salle aussi, j’aimerais que tu nous expliques en quoi ce capitalisme, où le financier joue un rôle important, est différent de ce que Marx analyse en termes de « capital financier » - pour moi, ce n’est évidemment pas le « capitalisme statutaire rentier ». Je crois que c’est quelque chose qui manque un peu à ce livre de faire des allers-retours entre les grands maîtres et ce que tu dis, mais tu es aussi un grand maître naturellement !
À un moment, tu parles de « revenu de citoyenneté », et là je suis vraiment d’accord avec ce que tu dis, mais dans nos échanges tu as parlé de « revenu d’humanité », c’est-à-dire un revenu de citoyenneté appliqué à l’humanité entière : es-tu favorable au revenu d’humanité ? Et si oui, n’es-tu pas dans la « logique rentière mondialisée » ? Je voudrais savoir aussi : quand tu parles du système rentier, à partir de quand pour toi il y a une frontière entre un service public d’une part, et une revendication rentière d’autre part ? Dans la ville que j’habite, dans l’agglomération lyonnaise, je me rappelle avoir vu à Vaux-en-Velin, en novembre 2005, des cabines téléphoniques brûlées, et je m’étais demandé pourquoi ils ne faisaient pas d’autodafés de leurs portables : autrement dit, est-ce que ce n’était pas en lien avec une revendication rentière ayant l’objectif de s’acheter plus de portables, ou des portables mieux foutus ? Toujours est-il que c’était les cabines téléphoniques qu’on avait brûlées, et je me demandais un peu pourquoi.
Ma dernière question sera la suivante : j’ai un peu le sentiment, à te lire, que nous avons quelque chose comme une espèce d’hymne au capitalisme productif. Si cela est, j’aimerais savoir quelle est la solution politique que tu proposes, et accessoirement, puisque c’est un milieu que tu connais bien, toute la génération des technocrates algériens de Boumédiène jusqu’à Hamrouche, quelles sont les raisons de l’effondrement de l’industrie industrialisante, qui a été un flop assez extraordinaire ? Est-ce que tu envisages un retour au productif ? Sous quelles formes ? Et enfin comment envisages-tu l’avenir de la lutte des classes dans le monde à partir de maintenant ?

Rires

Tewfik Allal : Merci, Gilbert.

Ahmed Henni : Je vais prendre les questions de Gilbert dans le désordre.
J’ai dit que le capitalisme rentier ne pouvait pas relocaliser, sinon il disparaît : il y a là une contradiction majeure que nous vivons, et je ne sais pas comment cela peut se passer, je ne suis pas prophète. Je vois une ligne majeure de contradiction, entre un désir de relocaliser et une impossibilité pratique, si, comme je vous le disais, on se réfère à l’exemple romain, qui était donné symboliquement.
La question du capitalisme financier : ce n’est pas cela du tout. Le capitalisme de rente est un capitalisme où l’Etat joue un rôle fondamental et central, et j’ai bien expliqué, je crois, que l’Etat était devenu seulement délégataire, qu’il n’exerçait plus ses fonctions traditionnelles d’il y a quelques années.

Gilbert Meynier : Ma question était : est-ce que Marx s’est trompé...

Ahmed Henni : Non. Mais l’Etat ne l’intéressait pas. Le capitalisme financier est une association de banques et d’industriels qui n’a rien à voir avec l’Etat. L’État aujourd’hui est au centre : il permet de prélever sur tout le monde pour redonner à quelques-uns. C’est cela la différence majeure. Ce n’est pas une association d’industriels et de banquiers dominants, cela n’a rien à voir : l’Etat prélève sur nous tous, même si nous n’avons aucune relation avec eux, pour redistribuer à ses créanciers. Et cela ne peut être appelé ni exploitation, ni autre chose, c’est un rapport de souveraineté et de pouvoir, c’est tout. Donc la capture qu’exercent ces créanciers, ils ne l’exercent pas en allant affronter les antagonismes directs de production, ils utilisent l’Etat, ils sont derrière, dans leur fauteuil, et les intérêts tombent... Et l’Etat utilise la force publique et la violence légitime pour prélever sur nous et leur distribuer.
Je vois mal ce que tu veux dire en ce qui concerne l’affaire des cabines téléphoniques, ce que je sais c’est que, la semaine dernière, il y a un jeune qui a utilisé la violence pour monter gratuitement dans le bus tout le temps. C’est cela les sociétés un peu shakespeariennes : la violence est utilisée pour se faire des rentes, simplement.
Pour le reste, je suis d’accord avec tes remarques : effectivement, je ne suis pas spécialiste de beaucoup de questions que tu as évoquées. Cependant, si je peux me permettre de faire juste un petit complément : il ne faut pas prendre au pied de la lettre certaines choses, elles sont idéales-typiques, tout simplement ; et même aujourd’hui nous avons des superpositions, il n’y a pas de système pur, il y a des mélanges ; dans le capitalisme canonique, il y a eu des rentiers, et aujourd’hui il y a des gens et des usines aussi. L’essentiel pour moi était de détecter un peu certaines lignes de fracture, c’est tout.

Gilbert Meynier : Donc tu n’es pas prophète et tu ne peux pas faire de la prospective...

Ahmed Henni : Non. Cela dit, il me semble qu’il y a une ligne de fracture majeure.

Gilbert Meynier : Je vais te poser une toute dernière question, que j’avais oubliée, et qui me paraît tout de même importante pour l’historien : dans tes empires, le capitalisme productif n’existe pas, et on a l’impression que ces sociétés musulmanes sont vouées à la capture rentière, avec l’empire musulman et, après, avec l’empire américain. Je voulais te demander ce que tu penses de la tentative, en Egypte, à l’époque du nationalisme séculier et du parti Wafd (7), de la création des sociétés Misr, à partir de 1920, avec Taalat Harb (8).

Ahmed Henni : Il faut juste préciser quelque chose : si je donne une définition très restrictive de l’empire, c’est que ma définition de l’empire est une entité qui se caractérise par la mise en place de circuits garantis par une souveraineté, et ces circuits permettent une centralisation de la richesse dans un endroit donné, New York, Rome, Bagdad, tout ce que tu veux... Cela n’a pas existé, me semble-t-il, de cette façon-là ailleurs, c’est-à-dire des circuits qui vont permettre une circulation garantie par la souveraineté du prince, qui permettent de centraliser les richesses dans un endroit donné qui devient un lieu de civilisation mondial. Ainsi, l’Egypte pharaonique n’a rien donné au monde, elle n’a pas essaimé, elle était totalement isolée.

Débat avec la salle

Une participante : Je trouve important de rappeler que les rentes, c’est un mouvement général du capitalisme, ce ne concerne pas seulement la rente pétrolière dans les pays non démocratiques. Mais j’aurais une question précise, qui est : quid du socialisme réel ? C’est-à-dire des systèmes fondés sur la matérialité, sur l’industrie lourde..., et c’était pourtant des sociétés de statuts : la nomenclature...

Sophie Bessis : Je vais rebondir sur la question du statut. La question du statut et de la souveraineté n’est pas forcément une question nouvelle dans les architectures de l’hégémonie. Les architectures de l’hégémonie ont toujours comporté, me semble-t-il, une dimension du statut et une dimension de la souveraineté. Je prendrai juste un petit exemple aux Etats-Unis, puisque vous en avez beaucoup parlé : la question du statut d’une nation hégémonique est posée dès le discours du Manifest Destiny (la Destinée manifeste, de 1848). Et donc, voilà, le statut de nation élue qui est posé, comme celui de la prétention hégémonique.
Ma deuxième question est pour moi plus importante. En fait, il me semble qu’il y a quand même, dans votre propos, quelque chose qui est de l’ordre de l’« escamotage » : l’« escamotage » des islamistes. Certes, vous partez de prémisses tout à fait justes, qui sont que les islamistes, ce n’est pas le XVIe siècle, c’est la fin du XXe et le XXIe siècle, c’est aujourd’hui. Et d’ailleurs Gilbert Meynier a bien parlé de postmoderne et non de prémoderne : on est dans une logique de la postmodernité. Donc, ils sont modernes, et, après tout, on peut les inscrire dans une certaine banalité. Ils sont d’aujourd’hui, ils sont banaux, donc ils n’existent pas : quelque part, il y a quelque chose de cet ordre dans ce que vous dites. On peut lire votre propos de cette façon-là, même si je suis un peu provocatrice. Or, je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous récusez toute assignation à la spécificité, mais pour autant on ne peut pas passer de ce refus d’assignation à l’inexistence, il y a là un chaînon manquant.

Un participant : Le destin de la plus-value est d’être accumulée sous forme de capital. Qu’en est-il selon vous, d’après l’état actuel de vos recherches, du destin de la rente, de ses formes d’apparitions sociales, à quoi elle donne lieu, et notamment du point de vue de la constitution des mouvements, de la constitution d’élaboration éventuelle d’une classe dominante planétaire ?

Nadia Tazi : C’est très passionnant, mais je voudrais revenir à la question de la souveraineté : la question de la souveraineté pour moi renvoie tout droit à celle de la virilité, ce qui me permet de récupérer au passage un des fondamentaux de l’islamisme, sur lequel vous avez fait l’impasse, et qui me semble absolument essentiel : à savoir la question du genre et la question des femmes. Cette question nous permet également de tracer un parallèle avec les Etats-Unis, et en particulier avec un certain virilisme américain qui explique notamment la virulence des mouvements féministes là-bas, et aussi un certain hégémonisme politique.
Par ailleurs, je ne comprends pas votre référence à Shakespeare. Pour moi, s’il y a quelqu’un qui a montré les faiblesses autant que les forces de la souveraineté, c’est Shakespeare : voir « Richard III »...

Ahmed Henni : Merci pour ces remarques et ces questions. Je commence par la dernière remarque : pour prendre la place de quelqu’un, il faut le liquider, même dans « Richard III ». C’est cela la question shakespearienne. La question de l’exhibition de la femme comme objet de consommation, qui existe et que j’ai bien mentionnée dans les sociétés pétrolières musulmanes...

Nadia Tazi : L’exhibition ?

Ahmed Henni : Oui, l’exhibition. La femme s’exhibe, c’est un objet de consommation qu’on exhibe et qui traduit le statut des gens. Je vous renverrai à la théorie de la classe de loisir de l’Américain Weblet, sur cette question : vous verrez comment il analyse le statut des femmes, et comment justement on les utilise comme support d’exhibition de la richesse.

Nadia Chaabane : Le ressenti par rapport à Shakespeare, ou à d’autres remarques faites par Sophie, revient à ce que je vais dire peut-être de façon un peu brutale : on a l’impression que vous vous servez des choses hors contexte, en décontextualisant...

Ahmed Henni : Pourquoi hors contexte ? Est-ce que d’un côté il y a des singes, et de l’autre côté des non-singes ? Je ne comprends pas votre question et me permets d’être assez sévère : Comment ça hors contexte ? C’est un contexte humain, celui qu’analyse Weblet, et je ne crois pas que le contexte des musulmans soit inhumain.

Gilbert Meynier : Elle n’a pas dit cela.

Nadia Chaabane : Je n’ai pas dit cela...

Ahmed Henni : Parce qu’il y en a assez de ce particularisme qu’on nous renvoie toujours à la figure : vos problèmes sont spécifiques, etc. Ce sont des problèmes humains. Et la façon dont des bourgeois américains traitent les femmes, des musulmans le font aussi. Et c’est pareil.

Gilbert Meynier : Pas tout à fait.

Ahmed Henni : Ce n’est pas tout à fait pareil. Je m’excuse, mais le particularisme m’énerve un peu. La question des sociétés de consommation rentière musulmanes, c’est que justement il n’y a pas de devenir individuel construit, aussi bien hommes que femmes sont interdits de devenir individuel - et d’une construction de la personnalité au sens moderne de Kant, qui viendrait de l’intérieur, et non pas d’un statut imposé de l’extérieur. Qu’il y ait des statuts imposés de l’extérieur chez beaucoup de personnes, dans beaucoup de pays, bien sûr, il ne faut pas en disconvenir. Que ce soit les femmes qui sont confinées dans un statut inférieur, ou particulier, bien sûr, ce sont des statuts imposés de l’extérieur, donc ce sont des sociétés qui ne sont pas encore dans la modernité de Kant, où l’individu se construit de son intérieur. Je pense que les mouvements de protestation, de libération, recherchent cela, c’est-à-dire que chacun a droit de se construire de son intérieur, et non pas être enfermé dans un statut déterminé par son extérieur, que cet extérieur soit masculin, américain, ou musulman, là n’est pas le problème.
Je dirai que la question du socialisme réel, de la propriété et de la souveraineté est une question tout à fait pertinente, puisque le parti bolchevique, le parti communiste, exerçait la souveraineté sur tout le pays et sur tous les moyens de production. Donc, pour moi, c’est un parti rentier, il n’avait pas la propriété, il exerçait une souveraineté sur l’ensemble des moyens de production existant en URSS. Et les modèles de socialisme réel ont été comme ça, c’est là le problème, et c’est pour cela, à mon sens, que Marx mettait l’Etat de côté. C’est le travers dans lequel on est tombé, puisqu’on a mis l’Etat en avant, en première place, et l’exercice du communisme par la souveraineté, et non pas par la liberté, par la perte des chaînes comme je le disais tout à l’heure. La question du statut : je n’ai jamais dit que le statut était nouveau, je parle toujours de retour.
Et encore retour, les choses sont plus nuancées que cela, elles se superposent, je l’ai dit, vous avez des rentes dans le capitalisme, etc.
Quant à dire que les islamistes n’existent pas, je ne crois pas avoir dit cela. Et pourquoi ne pas dire que j’escamote les autres mouvements ?

Sophie Bessis : Non, mais je vous pose une question.

Ahmed Henni : Mais comme l’analyse est globale, pourquoi n’escamoterais-je pas les autres mouvements ? Je ne parlerais que des islamistes alors qu’il y a d’autres mouvements qui sont laïques...

Sophie Bessis : C’est quand même le sujet du bouquin...

Ahmed Henni : Ah non, le bouquin c’est « et les mutations du capitalisme », et donc il s’agit bien de situer l’islamisme politique dans les mutations du capitalisme.

Sophie Bessis : Puisqu’ils sont dans le titre de votre ouvrage, c’est pour cela que je vous pose la question : dans votre propos, où sont-ils ? J’ai l’impression que cela vous a un peu énervé tout à l’heure, à votre réaction à la question de Nadia Chaabane ; mais il semblerait que votre combat, tout à fait légitime, contre l’assignation à la particularité vous fait dissoudre les islamistes...

Ahmed Henni : Eh bien je m’excuse si vous l’avez compris comme cela, moi ce n’était pas mon intention. Une question difficile, concernant l’accumulation, parce que je n’ai pas d’idée précise là-dessus. Des idées précises, des perspectives de recherche, des chemins que je défriche actuellement, je peux en avoir à propos de ce que vous avez cité comme nouvelles couches dominantes au niveau mondial : c’est qui les bénéficiaires de ces rentes, concrètement ? Qu’en font-ils ? Comment les utilisent-ils ? Comment ils les utilisent pour dominer, et comment ils les utilisent pour se construire socialement comme groupe ? Ce sont des questions que je me pose et sur lesquelles j’essaie de travailler. Je creuse des biographies pour savoir quel est le destin de ces rentes, de cet enrichissement, quelles pratiques sociales essaient d’avoir ces gens-là, et s’ils ont conscience de former un groupe ou pas. Par exemple, si vous vous intéressez à un club de réflexion qui s’appelle Actem, vous allez voir qu’il y a tout un réseau de gens là-dedans, qui va de monsieur MacNamara à François Pineau, Michel Pebereau et ainsi de suite... C’est assez curieux. Je n’ai pas de réponse à donner à cette question-là.

Un participant : C’est en relation justement avec les problèmes de la rente pétrolière et de son apparition spectaculaire dans le Golfe et autour du Golfe, notamment avec l’immobilier à Dubaï, et là on voit la rente qui se convertissait pendant longtemps en armes, et maintenant en centres mondains où même le patron de Hollyburton envisage de se délocaliser physiquement, c’est-à-dire d’y aller, il se passe là quelque chose. C’est dans cette perspective-là que je vous posais la question, mais j’ai l’impression que c’est la première fois que les embryons d’un groupe social, en formation peut-être pas, d’une extrême disparité de tradition politique, culturelle, religieuse. Une histoire qui m’a fasciné, c’est celle de Muhammad al-Fayed et Diana d’Angleterre, ce genre de questions, là il y a un problème...

Ahmed Henni : Il faut creuser...

Un participant : C’est à partir de cette inscription dans la modernité, ou dans la prémodernité ou la postmodernité, que j’ai quelques interrogations. Vous dites que les islamistes sont dans le postmodernisme, peut-être chronologiquement, mais en tout cas logiquement, il ne semble pas, parce que vous avez beaucoup parlé de souveraineté, et la tradition de la philosophie politique donne un double sens à la souveraineté : c’est la souveraineté de l’Etat sur son territoire et sur son peuple, mais cette souveraineté il la tient de la souveraineté du peuple justement, c’est-à-dire de la légitimité qui le fait Etat. Par conséquent dans la situation de violence dont vous parlez, c’est plus Hobbes que Shakespeare, c’est plus la guerre de tous contre tous, plutôt que l’élimination physique. Ma question serait : que faites-vous du problème de la légitimité ? Si on pose la question de l’islamisme de ce point de vue-là, nous ne sommes plus tout à fait dans la postmodernité, ni même dans la modernité.
La deuxième interrogation est simplement une curiosité : cette inscription de l’islamisme comme mouvement dans la mondialité aujourd’hui passe aussi par le phénomène des banques islamiques, comment analysez-vous ce phénomène financier qui gagne l’Europe ?

Dominique Bollinger : Je suis extrêmement surpris que vous ameniez Allah comme une espèce de supplément de dernière minute, parce que j’avais cru comprendre que Allah c’était quelqu’un de vraiment très important, et je pense quand même qu’à partir du moment où vous introduisez cet élément, cela ne peut que modifier le système social, cela ne me paraît pas une chose que vous pouvez rajouter comme une sorte de superstructure inefficiente.

Foad Saberan : Moi, l’économie je ne connais pas bien, mais en tant que psychiatre, la morale et l’interprétation, je connais un peu. Je trouve que, quand vous parlez de l’islamisme face à la banque, à l’argent, c’est comme si vous faisiez une interprétation psychanalytique quasiment de ce qui se passait en eux. Ma question n’est pas là. Ces gens-là, d’une certaine façon, sont des moralistes : au départ, ils veulent transformer la société. On pourrait penser qu’ils ne sont pas malhonnêtes, il se trouve que si tous ceux qui sont dans la salle tombaient entre leurs griffes, on ne donnerait pas cher de leurs vies, mais néanmoins ce sont des sortes de moralistes, comme les Ismaéliens du début (parce que maintenant ils ne sont pas pareils). Ils veulent transformer la société.
Une petite question incidente : pourquoi dites-vous Allah et pas Dieu ? Moi, j’étais en Egypte : les chrétiens d’Egypte disent Allah pour dire Dieu, et les juifs d’Orient (j’ai vécu en Irak), quand ils parlaient de Dieu, ils disaient Allah. Allah n’est pas le Dieu des musulmans, c’est le mot arabe qui désigne Dieu.

Gilbert Meynier : Il y a des particularismes... On a dit tout à l’heure qu’on ne parlait pas beaucoup de l’islamisme, moi je voudrais en parler, mais très rapidement, et pas du tout dans des termes économiques, ou économistes. Je rappelle qu’en Egypte, à partir du XIXe siècle jusqu’au milieu années 1920, il y a eu un mouvement, fulgurant à un certain moment, de marche vers le rationalisme, qui aboutit au même moment au livre de Taha Hussein, « Ach-chi’r al-jâhiliyya », sur la poésie antéislamique, qui a fait un tabac, mais aussi des dégâts considérables, parce que là on est dans le vif du sujet : ce livre démontre qu’une grande partie des poètes de la Jâhiliyya sont des faux, et comme une grande partie de l’exégèse s’appuie dessus, tout fout le camp, et c’est de l’intérieur que provient la critique. Le deuxième moment, c’est Ali Abderrazak qui publie, au même moment, « Al-islam wa usûl al-hukm » (« l’Islam et les fondements du pouvoir »), où il démontre que cela fait partie du génie de l’islam de séparer le pouvoir politique et le religieux, et qui a des considérations sur le califat qui sont proprement blasphématoires. Et puis, vous avez Mansour Fahmy qui publie sa thèse sur la femme dans l’islam. Tous les trois ont au même moment à peu près les mêmes ennuis : Taha Hussein est obligé de faire amende honorable à Al-Azhar ; Ali Abderazak est chassé des oulémas, on lui enlève son poste de cadi d’Al-Mansoura, et heureusement il avait son frère Mustapha, sans cela il lui serait arrivé les pires bricoles ; et Mansour Fahmy a perdu son poste de professeur pendant plusieurs années, et il a mal fini. Et, au même moment, en 1928, il y a la création des Frères musulmans par Hassan el-Banna. Moi, c’est ce rapprochement qui me paraît important, et là nous ne sommes pas dans la rente, nous sommes en pleine période du capitalisme productif, et ce qui se produit, j’en discutais récemment avec une amie psychanalyste, pour elle, c’est que devant les avancées du rationalisme qui font exploser la baraque, il y a le premier retour du refoulé qui s’appelle la création des Frères musulmans. Et il y a un deuxième retour du refoulé, qui se produit après la fin de la grande espérance nationaliste, avec l’évidence des échecs nationaux, autoritaires, dictatoriaux des pouvoirs issus de l’indépendance, accompagnés d’un obscurantisme d’Etat dans un certain nombre de pays, c’est la nouvelle vague de l’islamisme, qui correspond en effet tout à fait avec les phénomènes rentiers dont tu parles. Et je pense que le rôle que tu assignes aux Etats pétroliers dans la genèse de l’islamisme n’est pas faux, mais c’est plutôt dans la mondialisation de l’islamisation obscurantiste, avec les millions d’opuscules coraniques plus au moins débiles... Dans le centre de Lyon il y a au moins douze librairies islamistes qui vendent toutes la même camelote.

Ahmed Henni : D’autant plus que je te signale qu’à peu près au même moment que tu citais, Talaat Harb fonde la banque Misr... Et l’un des principes de la banque Misr, pour attirer la clientèle, était de faire tous ses prospectus et ses papiers administratifs en arabe, et c’est cela qui a attiré la clientèle égyptienne, au détriment des banques anglaises. Et cela est intéressant parce qu’il y a une grande différence entre la banque Misr (la banque Misr existe toujours, c’est devenu un grand groupe économique) et les banques islamiques des années 1970-1980, qui sont très souvent, d’après certains procès qui ont eu lieu, des systèmes de cavalerie, c’est-à-dire qui n’ont rien à voir avec la banque, qui consistent à faire de l’argent avec de l’argent, magiquement, miraculeusement. Et cela n’a rien à voir avec le projet de Talaat Harb, projet très sérieux, anticolonialiste, et aussi d’affaires, ce n’était pas du tout pour les beaux yeux du peuple.
Je suis d’accord avec toi, mais je ne pense pas que cela soit de mon ressort ; il y a beaucoup de gens qui ont écrit sur cela, donné des statistiques sur le nombre de livres jaunes, les millions qu’a donnés l’Arabie Saoudite, tout cela... D’autres gens ont travaillé là-dessus, mon propos n’était pas de répéter un certain nombre de choses qui reviennent à leurs auteurs.
Par contre, il y a une question que tu évoques, et je la traduirai autrement. Je pense que la question de l’islamisme politique est une question qui plonge les islamistes eux-mêmes dans des ambiguïtés stratégiques, dans le sens suivant : Eglise ou parti politique ? Voilà le problème. Très souvent, les Frères musulmans voulaient faire un parti politique, et non pas une Eglise. Ali Belhadj veut faire une Eglise en Algérie, c’est différent, un appareil théocratique dont il est le chef.

Un participant : Une Eglise théocratique est un parti politique.

Ahmed Henni : Si vous voulez pinailler...

Tewfik Allal : Il ne pinaille pas, il synthétise.

Ahmed Henni : Maintenant la question de certains malentendus que j’ai relevés, je n’ai pas de réponse, ou à dire à beaucoup de choses.
Je n’ai jamais associé le mot « islamiste » à une prémodernité, postmodernité, ou modernité, jamais. Je ne qualifie pas les choses comme cela. J’ai dit que c’était un problème de notre temps, je n’ai pas dit qu’il était dans la modernité. Je ne fais pas de l’anthropologie des islamistes, je ne suis pas qualifié pour cela.
A propos de cette notion de « souveraineté », il y a un malentendu entre nous. J’entends par « souveraineté » un système militaire, politique, qui garantit la sécurité de la circulation des biens, de l’argent, etc. Vous, vous en parlez d’un point de vue institutionnel, de la représentation du peuple, etc. Je ne récuse pas votre acception, mais, dans mon propos, la souveraineté est la capacité à assurer la sécurité de la circulation, ce qui permet l’activité économique, l’enrichissement, l’accumulation, la capture...

Hafid Hamdi-Chérif : Si vous permettez, ce qui donne la possibilité de cette souveraineté, le pouvoir d’agir et de contrôler, c’est qu’elle s’appuie sur une légitimité. Sur quelle légitimité s’appuie-t-elle ?

Ahmed Henni : Je n’ai pas dit le contraire. Vous avez aussi des souverainetés qui ne s’appuient pas sur cette légitimité, des souverainetés qui sont des coups d’Etat. Il y a des gens qui utilisent des tanks, et non le peuple. Cela n’empêche pas qu’ils sont souverains. Il y a des gens qui utilisent des tanks, et qui ne sont pas très loin : vous prenez un avion et vous êtes chez eux.
La question des banques islamiques, je l’ai dit : en terres d’Islam, il y a eu des banques tout à fait sérieuses, dont la banque Misr de Taalat Harb. Les banques islamiques d’aujourd’hui ne sont pas dans des projets d’affaires constructives, comme c’était le cas de la Banque Misr, qui était devenue un groupe contrôlant le coton, les filatures, etc. Les banques islamistes ne sont pas des banques développementistes, ce ne sont même pas des banques d’affaires comme le Crédit Lyonnais au XIXe siècle, c’est complètement différent.
J’ai bien dit qu’il y a des problèmes dans les mouvements protestataires, mais je n’ai pas approfondi la question. C’est la question de la façon dont ils se légitiment, par quel discours. Les islamistes se légitiment par un discours fondé sur la religion musulmane ou le Coran. Il y en a d’autres qui se légitiment, avec les mêmes objectifs, les mêmes protestations, par d’autres discours, c’est tout. La question de Dieu ou d’Allah est secondaire. Je pense que les islamistes (le courant majoritaire, ceux qui n’utilisent pas la violence armée) utilisent le discours religieux pour se légitimer, mais ils ont des objectifs rentiers, matériels, comme tout le monde, des objectifs sociaux... Ce qui nous fait retomber dans la question du moralisme. Je ne suis pas spécialiste de ces questions-là, donc je ne peux pas répondre comme cela. Il me semble qu’il y a aussi des revendications moralistes ailleurs, ce moralisme n’est pas propre aux islamistes. Quand j’entends les discours sur la justice dans les pays riches, c’est pour moi un discours moraliste de la même manière.

Tewfik Allal : Une précision concernant Taalat Harb et la Banque Misr : ils étaient aussi les fondateurs des célèbres Studios Misr (9), donc du cinéma égyptien. Individuellement, des générations et des générations furent marquées par ce cinéma.

Sidi-Mohammed Barkat : J’ai beaucoup apprécié l’exposé d’Ahmed, parce qu’il essaie de fonder, à la fois sur des éléments de pensée et des éléments matériels, une sortie de la représentation des affects, avec une volonté très nette de ne pas se laisser prendre par des images ou des représentations qui empêchent la pensée de se fonder. Ma question porte sur les prémisses, c’est-à- dire sur cette référence aux statuts notamment, qui, rapportée à mon travail, me pose un petit problème. Je travaille beaucoup sur la question du travail justement, du point de vue de l’ergonomie, de la clinique du travail, de tout ce qui se passe dans le travail, pas du tout dans l’emploi, d’un point de vue économique. Ce que je vois, c’est que plutôt que la référence au statut, qui fait penser à quelque chose de statique, il y a une rente, on la redistribue, mais on la redistribue à des gens qui occupent des places...

Ahmed Henni : Ou qui ont des nationalités différentes.

Sidi-Mohammed Barkat : et je vois très bien cela du côté des pays où l’islamisme est développé. Je le vois bien dans nos pays. En revanche, dans les pays dits occidentaux, j’ai plus de mal, dans la mesure où mon expérience me montre que cela bouge, que cela n’arrête pas de bouger, et que précisément les discours qui parlent de mouvements contre la réalité sont à côté de la plaque, parce que la réalité n’est plus statique. Ca bouge partout, et y compris dans le travail. La compétence se substitue à la qualification, les questions de l’évaluation individuelle sont derrière les gens qui travaillent, même s’il y a un néo-taylorisme qui se développe dans certains secteurs. Il y a aussi une levée des prescriptions ; on travaille par missions, par équipes sur des missions : on leur donne des objectifs à atteindre et on ne leur dit pas exactement ce qu’il faut faire, il faut qu’ils se débrouillent... Et le revenu va dépendre justement de cette capacité de bouger, et non pas simplement de l’occupation d’une place. Je dis tout cela parce que la question individuelle est au centre, l’individu est au centre, par conséquent le système politique peut s’appuyer sur l’individu et développer ce qu’on appelle la démocratie ou, comme moi, le capitalisme parlementaire. Donc, il y a une assise du capitalisme parlementaire, et les groupes justicialistes, ou moralistes, vont se développer sur cette structure permettant une forme de démocratie, qu’on critiquera, mais qui existe. Dans nos pays, il manque cette structure, et le caractère statique est là, il est lourd, lourd de conséquences sur la politique, et sur la forme des institutions politiques, c’est-à-dire que l’horizon démocratique même formel, même celui du capitalisme parlementaire, est un horizon qu’on perçoit mal. La démocratie, la société civile, comme on dit souvent, bien sûr qu’il y a des embryons, c’est tant mieux, mais...Toi, en tant qu’économiste, est-ce que tu vois des éléments justement de développement ou de mouvement à l’intérieur de la sphère économique, soit existants, soit embryonnaires, soit à venir, sans faire de prophétisme, qui pourraient laisser espérer une structure économique laissant développer des caractéristiques de l’individualité, qui nous feraient espérer une ouverture démocratique, quelle que soit la couleur politique de ceux qui détiennent le pouvoir.
C’est cela la question : est-ce qu’il peut y avoir, à l’intérieur de ce justicialisme dont tu as parlé et qui est mondial, dans les pays qui sont les nôtres, des forces qui permettraient de la démocratie aussi. Voilà, j’ai été long, excusez-moi.

Ahmed Henni : Moi, je ne le voyais pas comme ça, c’est un autre angle que je visais. Quand on entend des gens qui sont travailleurs à la chaîne dans des conditions épouvantables, et que tout ce qu’ils réclament, c’est de garder cet emploi à vie, voilà la réclamation d’un statut, c’est cela qui est assez dramatique aujourd’hui : une usine ferme, les gens manifestent pour qu’on la rouvre et qu’ils gardent cet emploi. Vous allez sur la plateforme du syndicat étudiant UNEF ou autre, vous allez voir ce qu’ils réclament comme statut de l’étudiant : il y a des réclamations qui, au lieu de s’inscrire dans des devenirs individuels ouverts, pratiquement s’inscrivent dans des fermetures de devenirs individuels, il n’y a plus de devenirs individuels.
Chez les capitalistes aussi : par exemple, la semaine dernière on apprend qu’on va perdre des milliers d’emplois dans l’industrie pharmaceutique en France, pourquoi ? Tout simplement parce que les firmes pharmaceutiques vont maintenant se nicher et n’exercer leur activité que dans les segments rentiers de l’activité. Or le segment rentier de l’activité pharmaceutique, c’est la molécule, le reste, mélanger de la poudre, c’est de l’usinage, on expédie cela ailleurs. Les firmes capitalistes de plus en plus essaient de se nicher uniquement sur les segments rentiers, soit comme créanciers des Etats, soit comme porteurs de fonds d’investissement, et déléguer des commis ingénieurs qui gèrent les usines, ou en Chine, ou ailleurs, ou ici, peu importe.

Une voix : C’est cela, la concurrence.

Tewfik Allal : Très souvent, dans les grandes luttes ouvrières, les revendications posées - « quantitatives », comme on dit - ne traduisent que partiellement les réels motifs du conflit, les remises en cause profondes - « qualitatives » - de l’organisation du travail. Les récentes grèves du bassin minier tunisien de Gafsa, ou autour du port marocain de Sidi-Ifni, ou les récentes émeutes d’Oran ne peuvent, me semble-t-il, être analysées du seul point de vue du partage de la rente.

Georges Wacjs : J’ai trouvé tout à fait intéressante l’analyse que vous avez faite du capitalisme de rente. Le financement de cette rente a plusieurs origines. Je ne vais pas revenir sur la rente pétrolière qui, effectivement, alimente tout ce que vous avez dit, et je vous suis, là où je ne vous suis pas tout à fait, c’est dans l’analyse même de la mutation du capitalisme aujourd’hui. Quand on sait maintenant que pratiquement 80% des produits manufacturés sont faits en Chine, ce qui veut dire que maintenant le premier manufacturier que vous appelez le capitalisme productif, c’est un peu comme autrefois les matières premières, c’est-à-dire que derrière ça, le capitalisme, pour faire ses bénéfices, ses plus-values, ce n’est pas sur le produit manufacturé qu’il s’appuie, c’est sur toute la chaîne qu’il y a derrière, la chaîne en amont, et la chaîne en aval, et ce qu’il garde, c’est effectivement, comme vous l’avez dit pour l’industrie pharmaceutique, ce sont les molécules, c’est-à-dire la conception, la recherche de développement...

Tewfik Allal : Excuse-moi, Georges, il nous reste cinq minutes.

Hakim Arabdiou : Comment les banques islamiques s’arrangent avec la question de l’usure ? Comment elles légitiment moralement et religieusement pour justifier l’usure, le bénéfice, la rente ? Comment intègrent-ils ces mécanismes capitalistes ? Ma deuxième question : l’expérience algérienne a montré que les dirigeants islamistes sont devenus rentiers, après leur intégration dans le pouvoir, s’accaparant des postes, etc. Ma question est : l’islamisme , qui est ainsi soluble dans la rente, l’est-il aussi dans le capitalisme ?

Ahmed Henni : C’est juste une question technique. Faire de l’argent sans toucher d’intérêts, on le fait ici aussi : vous achetez des parts d’un fonds commun de placement, vous allez recevoir des dividendes d’action, des choses comme ça ; et puis vous pouvez réaliser des plus-values d’actions qui ne sont pas des intérêts, qui sont des gains sur les prix. C’est courant ici.

NOTES

(1) « La Distinction. Critique sociale du jugement », coll. Le Sens commun, Éditions de Minuit, Paris, 1979.
(2) « La Noblesse d’État. Grandes écoles et esprit de corps », Éditions de Minuit, Paris, 1989.
(3) « Le choc des civilisations », Odile Jacob, Paris, 2007.
(4) Frank Thomas, Frederic Cotton, « Pourquoi les pauvres votent à droite : comment les conservateurs ont gagné le cœur des Etats-Unis (et celui des autres pays riches) », Agone, Marseille, 2007.
(5) Marc Bloch, « La société féodale : la formation des liens de dépendance », coll. L’Évolution de l’Humanité, Albin Michel, Paris, 1935, XXVII.
(6) Robert Boutruche, Seigneurie et féodalité. Le premier âge des liens d’homme à homme, Aubier-Montaigne, Paris, 1959.
(7) Le parti Wafd est l’un des plus anciens parti politique égyptien. Wafd signifie délégation et le parti tient son nom d’une délégation, envoyée en Europe pour chercher l’indépendance de l’Égypte, qui se transformera plus tard en parti politique. Le Wafd n’était au départ qu’une délégation qui s’est formée pendant la Première Guerre mondiale, elle réunissait musulmans et chrétiens de toutes sensibilités confondues qui luttaient pour l’indépendance complète et totale de l’Égypte. Après la guerre, le Wafd voulait envoyer une délégation à la Conférence de paix de Paris pour parler de l’indépendance de l’Égypte, mais les anglais ont refusé. En 1923, la féministe Huda Sharawi créé le Comité central du parti, avant d’en être élue présidente. La délégation se transforme en parti sous l’impulsion de Saad Zaghloul qui remporte très largement les élections de 1924 (85% des voix). Le parti mène une politique moderniste laïque et libérale, qui est largement soutenue par les milieux urbains aisés. Le parti rentre très souvent en conflit contre la monarchie égyptienne dominée par les Britanniques. Le Wafd gagne à nouveau les élections de 1926. Le parti se discrédita à cause de sa modération vis à vis de la monarchie et de l’Angleterre.
Le Wafd est également un parti laïque, qui avait pour mot d’ordre : « La religion est pour Dieu et la patrie pour tous ». Le drapeau du parti est un croissant accompagné d’une croix sur un fond vert. Même si le Wafd est un parti patriotique égyptien, il ne s’oppose pas totalement à l’idée d’une nation arabe.
En 1952, le parti est interdit par Nasser. En 1978, Sadate autorise le Wafd à renaître, sous le nom de Néo-Wafd. (8) Talaat Harb (25 novembre 1867 - 23 août 1941) est un économiste égyptien et le fondateur de la Banque Misr en mai 1920. La fondation de la Banque Misr, la première banque réellement égyptienne (c’est-à-dire dont les actionnaires et les membres étaient de nationalité égyptienne et où la langue arabe (langue nationale) était utilisée en permanence), fut une étape majeure dans la détermination d’une identité économique nationale en Égypte. Cette idée émergea d’abord en 1907 quand Talaat Harb, alors industriel connu pour ses sympathies nationalistes, publia un ouvrage appelant à la création d’une banque nationale dont les financements seraient d’origine égyptienne. Il mit le doigt sur les investissements étrangers, effectués selon lui contre les intérêts du pays. Talaat Harb continua à plaider en faveur de cette création à chaque fois que l’occasion lui était donnée, avec une infatigable détermination. En 1911, il publia un second ouvrage intitulé La Réforme économique égyptienne et le projet d’une banque nationale, où il expose ses vues économiques pour l’Égypte.
(9) Les Studios Misr ont été fondés au Caire en 1935 par Talaat Harb. Ils ont connu leur âge d’or dans les années 1950-1960, après la nationalisation. Ils produisaient alors la plupart des films égyptiens qui faisaient le tour du monde arabe. Après une lente dégradation dans les années 80, ils ont été repris par Karim Gamal El Dine et sont maintenant équipés de salles de montage numérique et d’un laboratoire photochimique en état de marche.

Commentaires présentés par Georges Corm*

Voici des années qu’un livre de la qualité de celui de Ahmed Henni était attendu. En mettant en relation la vraie nature des changements économiques que connaît l’économie internationale avec les graves malaises de société dans les pays arabes et musulmans, exprimés parfois en actes terroristes odieux, Ahmed Henni balaye avec précision et concision le fatras insipide d’idées reçues sur le fondamentalisme islamique. L’exploit n’est pas banal et doit être salué. Je ne crois pas connaître quelqu’un qui ait si bien pratiqué le mariage de l’anthropologie et de l’économie, dans ses précédents ouvrages sur l’économie de l’Algérie, comme dans ce petit bijou qui est aujourd’hui entre nos mains.
Certes, ce livre ne pourra que déplaire à tous ceux qui, dans les médias ou à travers les ouvrages monotones et répétitifs sur l’Islam, veulent nous faire croire à la nature exotique et barbare tout à la fois du dernier né des monothéismes, l’Islam. Tous ceux qui veulent ignorer les faits et chiffres qu’Ahmed Henni a résumés en deux simples tableaux statistiques, à savoir le mauvais usage de la rente pétrolière par les gouvernements des pays concernés qui maintient les peuples dans la pauvreté au lieu de les en faire sortir. Tous ceux aussi qui oublient les périodes de grand terrorisme connu à d’autres époques par des sociétés européennes ou autres, ou celles de l’Amérique latine. Tous ceux qui n’ont d’autre objectif que de participer à une diabolisation d’un vaste ensemble humain aux sociétés les plus variées ethniquement, linguistiquement et culturellement, pour le bénéfice de la géopolitique déraisonnable des Etats-Unis et de ses alliés européens.
Quant aux économistes, fascinés par la globalisation ou au contraire éprouvant à son endroit les plus grandes réserves, je ne crois pas avoir lu sous l’une ou l’autre plume, une analyse aussi percutante de l’évolution du capitalisme qui connaît une nouvelle phase d’internationalisation. Cette phase, celle de la libéralisation généralisée des échanges et du retrait des fonctions de l’Etat, couplée avec celle de la révolution électronique, ne pouvait que faire basculer les sources de profit autant dans la rente technologique qu’assure la protection des brevets et des marques ou de la propriété intellectuelle, que dans celle des profits financiers boursiers.
C’est ici que j’aimerais ajouter que le livre d’Ahmed Henni ouvre des perspectives de renouvellement des analyses des effets de la globalisation des marchés et de la délocalisation des activités de production vers les pays émergents à bas coût. Elle ouvre aussi des perspectives d’analyse des économies rentières arabes ou d’autres pays musulmans d’Afrique ou d’Asie.
Voici quelques temps déjà que j’essaye, de mon côté, de pousser la réflexion sur les conséquences socio-politiques et culturelles de la domination absolue de l’économie de rente dont le produit est exclusivement centralisé aux mains de l’Etat. Dans ce cas, il n’y a aucune chance de libéralisation politique de régimes autoritaires dont le pouvoir est considérablement renforcé, amplifié et perpétué du seul fait qu’il dispose du monopole sur la rente et la distribue à une clientèle selon ses besoins. Les critères de cette distribution relèvent de l’opportunisme politique pur, sans rapport avec les besoins réels des sociétés. Elle vise le plus souvent au développement du clientélisme et du communautarisme, mais elle sert aussi à acheter les plumes de journalistes ou d’universitaires en vogue dans le monde arabe comme dans la presse occidentale, à anesthésier les médias, les décideurs et les faiseurs d’opinion dans les autres pays. C’est donc une utopie ou un mirage derrière lequel courent les réformistes politiques dans le monde arabe ou ceux qui, en Occident, veulent voir le monde musulman se démocratiser. Sans démantèlement de l’économie de rente et des mécanismes centralisés de la distribution des profits de la rente, le pluralisme politique ne pourra jamais être institué autrement que de façade.
De plus, la rente dans nos économies arabes n’est pas que la rente pétrolière. Diverses autres sources de rente peuvent être dénombrées : rente foncière dont les taux de profits sont très élevés compte tenu de la croissance démographique et du taux de richesse des rentiers ; rente des hauts lieux archéologiques de tourisme ou bien le soleil et la mer comme source de rente touristique ; rente du Canal de Suez en Egypte ; rente de toutes les grandes familles commerçantes qui accaparent les profits de l’importation des produits étrangers ; rente de ceux qui représentent des firmes multinationales qui construisent les grandes infrastructures dans les pays arabes et musulmans ou y vendent des armes ; rentes du rachat des entreprises privatisées, enfin rente des aides étrangères liées le plus souvent à des positions politiques que prennent les Etats bénéficiaires dans les affaires régionales et internationales.
Toute la stratégie des groupes capitalistes modernes dans nos pays est de se mettre sous la protection des gestionnaires de l’Etat qui leur distribuent des sources de rente et les partagent avec eux. C’est une attitude parfaitement rationnelle à partir du moment où les profits générés par les secteurs sources de rente sont suffisamment élevés. Il n’est donc pas non plus besoin d’avoir recours à des explications anthropologiques et essentialistes pour expliquer la « paresse » technologique des capitalismes locaux des pays arabes. Simplement, les taux de profit des secteurs de rente qui ne demandent aucun effort d’organisation et d’inventivité industrielle sont si élevés, que l’homme d’affaire local, bien connecté politiquement, n’a aucune raison de passer du capitalisme de rente passif au capitalisme plus actif de rente provenant du secteur de la compétition industrielle ou de la vente de services à haute valeur ajoutée.
Bien plus, les niveaux de fortune locale sont tels que cela permet à leurs détenteurs de profiter aussi des nouvelles formes de rentes financières et boursières qu’a développées le capitalisme au cours des dernières décades sur les marchés internationaux et que décrit si bien Ahmed Henni. Comme on l’a vu depuis quatre ans, des niches de rentes boursières locales importantes ont été créées par ces mêmes hommes d’affaires avec l’aide technique des organismes de financement internationaux dans le cadre des réformes destinées à « mettre à niveau », suivant le jargon en vigueur, les institutions économiques de nos pays.
Il faut donc espérer que le livre d’Ahmed Henni contribuera à dessiller les yeux des naïfs ou des propagandistes inconscients qui, par leurs bavardages répétitifs et monotones sur les méfaits de l’Islam et les bienfaits de la globalisation économique, empêchent de saisir les réalités des changements profonds et bouleversements que nous subissons. Tant que ce lourd voile continuera d’être un obstacle à la prise de conscience des problèmes réels de terrain, il y a peu de chances de leur trouver des solutions. L’ouvrage de Henni est sûrement sur ce plan une première brèche dans le mur des idéologies du XXIe siècle, tout aussi redoutables que celles qui les ont précédées.
Beyrouth, le 8 juin 2008

* Professeur à l’Université Saint-Joseph de Beyrouth, ancien ministre des finances de la République libanaise, auteur, entre autres, du Nouveau Désordre économique international (La Découverte, 1994) et du Proche-Orient éclaté 1956-2007 (Folio/histoire, 2007).