"De même que l'Europe n'est pas la seule affaire des Européens, l'Islam n'est pas la chose exclusive des musulmans".

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11 juin 2004

Présents : Yassaman Montazami, Anas Jazouli, Hocine Ladjissi, Nadia Amiri, Fatima Lalem, Hadj Ahmed Khelil, Chahla Chafiq, Baya Kasmi, Saïd Bouaissi, Nadia Tazi, Fethi Benslama, Nabile Farès, Tewfik Allal, Brigitte Allal, Michèle Sinapi, Taos Ait Si Slimane, Françoise Duroux, Nassera Si Mohamed, Hakim Bensaïd.

1) Discussion sur l’arrestation de 43 homosexuels marocains, à Tétouan Anas Jazouli, qui avait pris contact avec nous pour nous parler de l’arrestation d’une trentaine d’homosexuels au Maroc, fait un point de la situation : il appartient à un collectif qui milite sur la question des femmes et des homosexuels au Maroc. Une série d’arrestations ont eu lieu au Maroc simultanément, dans plusieurs villes, notamment Tétouan, Casablanca, Oujda. Les chefs d’accusation étaient : " atteinte à la pudeur, débauche, reconstitution d’associations interdites ". C’est la simultanéité des arrestations qui, selon lui, montre qu’il s’agit d’une man¦uvre politique d’un clan du pouvoir, " troquant " les homosexuels aux islamistes pour une relative paix sociale. Sur ces questions, la presse marocaine se fait la boîte de résonance du ministère de l’intérieur. L’appareil judiciaire est \uhomophobe, ainsi qu’une grande partie de la population. Grâce aux pressions d’une association espagnole, Colegas, et d’Amnesty International, les emprisonnés ont été relâchés, mais cela ne règle pas le fond du problème : il y a un nombre incalculable d’agressions au quotidien (six à sept déclarées par jour). La presse française reste muette sur la question et commence à ressembler à la presse marocaine. Les membres du collectif, qui sont demandeurs d’asile en France depuis environ quinze mois, ont été tous ensemble déboutés par l’OFPRA dans les quarante-huit heures après l’affaire (ils envisagent de lancer dans les jours qui viennent une grève de la faim illimitée devant les locaux de l’OFPRA). Chahla : Peut-on distinguer une pratique courante (liée au tourisme sexuel, à la prostitution) et un mouvement récent ?

Anas : Il faut voir comment certains journalistes étrangers font leurs enquêtes. Ils vont dans des hôtels cinq-étoiles à Marrakech, en profitent pour prendre quelques vacances, et bâclent un article sur la prostitution masculine et féminine. Mais les homosexuels hommes et femmes sont hors prostitution. Très peu parlent de leur homosexualité ; ils sont dans la honte ; et c’est encore plus difficile pour les femmes, qui en souffrent doublement.

Hocine : Quel écho rencontrent-ils dans la population ?

Anas : Cela dépend des classes. Dans les classes populaires, le rejet est complet. Parmi l’élite, chez les intellectuels, il y a des prémisses d’engagement, surtout chez ceux qui sont francophones et anglophones, pas chez les arabophones. Mais il y a parfois des homosexuels qui tiennent des discours homophobes.

Chahla : Quelles sont les réactions dans l’immigration, dans les associations issues de l’immigration ?

Anas : Le totalitarisme et l’obscurantisme sont effrayants dans l’immigration. A Montereau où j’habite, il y a une cité-ghetto où habitent beaucoup de Turcs et de Marocains, on se croirait en Afghanistan ; la discussion y est impossible, et certains " Beurs " rejettent complètement tout ce qui est " occidental " ; il y a des jeunes de vingt ans qui n’ont jamais vu la télévision française. Les Français ne se rendent pas compte de ce qui se passe, allez-y voir.

Taos : Je suis étonnée de ce que tu dis sur le Maroc, que c’est plus difficile pour les femmes que pour les hommes. En Algérie, il me semble que c’est plus facile, qu’il y a plus de contacts physiques possibles.

Chahla : en Iran, il y a une échelle des punitions pour les lesbiennes : après cinq avertissements, c’est l’exécution.

Anas : Tant que les choses ne sont pas déclarées, c’est facile. Si c’est découvert, c’est là qu’il y a danger : on ne peut recenser les sévices, les tortures familiales. Les homosexuels avaient commencé à s’afficher dans les rues, mais progressivement, en 1999-2000, ils ont commencé à être pourchassés par la population, comme à Casablanca en 1999.

Hocine : Comment est pris le tourisme sexuel ? Anas : il y a un ou deux morts par mois d’homosexuels étrangers, mais l’information est étouffée par la maffia du tourisme, qui n’a pas intérêt à ce qu’on en parle. Les homosexuels étrangers vont être considérés comme responsables, et ils doivent faire attention à ne pas aller partout, c’est dangereux. Cela dit, les étrangers ont joué un rôle dans l’affirmation des homosexuels en tant qu’homosexuels.

Yassaman : Comme partout, les gens ont l’angoisse de l’indistinction des sexes.

Tewfik : Quel est le lien entre votre mouvement avec celui des femmes, avec le mouvement pour la laïcité, dont vous faites mention dans vos déclarations  ?

Anas : Le projet qu’on véhicule n’est pas pensable hors laïcité : non une " laïcité à la française ", mais une laïcité à faire revivre à partir du patrimoine culturel arabe, et c’est un combat purement politique.

2) Point sur la réunion-rencontre du 25 juin

Fatima et Tewfik ont vu le maire du vingtième arrondissement de Paris, qui est content qu’on lance l’initiative dans son quartier ­ " hanté " par la mémoire maghrébine, comme le lui a dit Tewfik. Ils ont été très bien reçus. Nous aurons à disposition le matériel sono ; pour une brochure, c’est un peu plus difficile.

Tewfik propose une petite commission pour s’occuper de la presse. Les amis qui ont été sollicités pour parler, dont Alice Cherki, Sophie Bessis et Albert Memmi. Nous attendons leur réponse définitive. Fethi : La question qui insiste est celle du conflit israélo-palestinien. J’étais d’accord pour qu’on n’aborde pas cette question de front, mais nous apparaissons comme les " bons Arabes ", c’est comme cela. Il me semble important de nous positionner sur le conflit israélo-palestinien ; il faudrait une intervention sur cette question le 25. On ne peut laisser ça dans l’ombre.

Nabile : Aux gens qui présentent le manifeste de le faire, puisque cela fait partie de notre problématique, dans la mesure où ce conflit produit de l’antisémitisme.

Tewfik : Il faut exprimer notre soutien aux forces palestiniennes et israéliennes qui sont à l’initiative du plan de paix de Genève. Baya : Pour le Manifeste, c’est de l’instrumentalisation du conflit israélo-palestinien qu’il est important de parler.

Nabile : il y aura des associations invitées ; on peut faire des invitations particulières en fonction de cette question (L. Shahid, J. Daniel.). On peut inviter des gens aussi pour qu’ils disent ce qu’ils entendent de notre problématique.

Taos : Je ne souhaite pas d’invitations, mais de l’information. On veut nous réduire à l’identité que nous nous sommes reconnue, malheureusement, dans le chapeau (rires). Les trois points soulevés par le Manifeste ­ misogynie, homophobie, antisémitisme ­ sont d’égale valeur, et liés. Nous n’allons pas privilégier un point, même si tout nous y pousse. Nous refusons de rester là où on veut nous contenir.

Tewfik : il faut être plus affirmatif : le combat contre l’antisémitisme, c’est la question de la reconnaissance de l’Autre. Il faut présenter le Manifeste de manière affirmative, et parler des accords de Genève. C’est par rapport à nous qu’il faut clarifier nos positions. Le débat entre nous porte sur cette question-là.

Fatima : Il faut revenir aux principes premiers : contre les racines de ces logiques à l’¦uvre, il ne faut pas séparer les trois points soulevés par le Manifeste. C’est notre opposition à l’islamisme. Moi, je me bats contre des pathologies sociales, des pathologies de l’identité. Je m’autorise à revendiquer des valeurs universelles.

Brigitte : il faudrait peut-être déconstruire cette notion de " bon Arabe ".

Chahla : Il faut séparer le politique et la politique. A propos des " bons Arabes ", Fethi, vous avez travaillé sur cette question. Il faudrait travailler aussi sur cette crainte d’être un " bon Arabe ".

Fethi : Où en est-on sur cette question ? Tous les signataires ne souscrivent pas aux accords de Genève. Genève, c’est la reprise de Camp

David. Les Palestiniens eux-mêmes sont divisés. Les guerres de libération ne se gagnent pas seulement par la violence, elles se gagnent aussi au niveau politique dans l’opinion publique de l’ennemi. Il n’y a qu’à voir le rôle qu’a joué l’opinion française pour l’Algérie. Pour les Palestiniens, la destruction de la gauche israélienne est catastrophique. Il s’agit donc pour nous de faire en sorte qu’il y ait des interlocuteurs, pour renouer avec la gauche israélienne. Mais il est insuffisant de parler de ce conflit dans le cadre de l’antisémitisme, c’est insuffisant et injuste, ce conflit est pour moi d’essence coloniale.

Françoise : Tout cela est une question de géographie. Sur la question de l’antisémitisme, il faut séparer d’avec le conflit israélo-palestinien. Sur l’homophobie, en France, ce n’est plus un problème, une loi contre l’homophobie vient de passer alors que les femmes n’ont jamais obtenu de loi antisexiste. Sur le voile, c’est pour cette raison que j’ai signé le Manifeste : la question des femmes est centrale.

Taos : Ce qui est terrible, c’est de désigner l’autre comme son malheur ; cela revient à masquer ce que nous ne sommes pas capables de faire ensemble.

Fethi : La situation est la suivante : la question de l’antisémitisme est en train de prendre en otage la question palestinienne, et, d’un autre côté, les défenseurs de la cause palestinienne la tuent, lorsqu’ils développent des idées antisémites. Regardons quelqu’un comme Tariq Ali, qui a combattu l’islamisme politique (il est Pakistanais, trotskyste, éditeur de Sartre et de Foucault). Aux " états généraux de la psychanalyse ", à Rio, il a dit deux choses scandaleuses : Hitler a puisé son idéologie chez Herzl, et si les juifs avaient fait comme les islamistes qui s’explosent, ils n’auraient pas été à l’abattoir. Il a été applaudi par toute la salle. Ce sont des gens qu’on va rencontrer tout le temps ; toute une mouvance de l’extrême gauche est de la sorte : il faut donc créer de l’écart.

Michèle (qui fait une transition avec le débat prévu sur le livre de Chahla)  : Justement Chahla montre dans son livre la position des partis de gauche et d’extrême gauche.

3) Discussion sur le livre de Chahla Chafiq, " le Nouvel Homme islamiste (édition Le Félin, 2002)

Chahla : Ce qui est très étonnant dans le monde actuel, c’est cette obsession de voir seulement le rôle des islamistes, sans voir l’existence d’autres forces, non islamistes. Or, les islamistes n’ont pu se développer que par des soutiens. L’Iran se présente comme un laboratoire, dans la mesure où est au pouvoir un islam " salvateur ". Moi-même, j’ai minimisé, je m’aveuglais sur les signes qui montraient qu’on allait vers la barbarie, vers une dictature totalitaire : pourquoi avais-je encore une sympathie pour l’islam, pourquoi n’avons-nous pas résisté ?

En Iran, il faut examiner le rôle de l’acteur non islamiste. C’était d’abord le shah, qui avait l’illusion qu’il pouvait maîtriser le pouvoir de l’institution religieuse (plus que les forces démocratiques : la modernité fait toujours peur) ; c’étaient ensuite les libéraux et les musulmans non islamistes. L’Iran présente le tableau de différentes forces, d’investissements de plusieurs décennies antérieures.

Je me situe dans ma recherche comme essayiste et écrivain et je pense que l’approche sociologique qui consiste à se concentrer sur le moment, à saisir la parole de l’acteur dans le moment où elle est énoncée, sans la relativiser, sans faire intervenir les non-dits, est insuffisante. Je suis d’accord avec Edgar Morin pour privilégier la complexité, et non un modèle global qui vaudrait pour tout. J’ai donc réfléchi à ma connivence, que j’ai payée de la perte de ma jeunesse, de mon exil, et de ma culpabilité face à ceux qui sont restés en prison.

J’ai pris comme objet d’étude la prison, comme lieu où le modèle sociétal se déploie. Dans l’islam politique iranien, il s’agit de la création d’un " nouvel homme islamiste ", à créer par une repentance, une purification sociale, une " chirurgie ". C’est ce qui le rapproche des régimes totalitaires, sans la radicalité antisémite du nazisme, par exemple. Cela s’accompagne d’une hiérarchisation : les musulmans et les autres, puis les vrais musulmans et les faux (ceux qui dérivent du " droit chemin "), dans un processus toujours inachevé, toujours en cours.

Les non-islamistes n’ont pas vu cela, ou bien ils l’ont saisi dans leurs systèmes de pensée, qui étaient proches (les choses sont vraies ou fausses, blanches ou noires, etc.). La gauche a été séduite par trois éléments : le côté anti-bourgeois, où elle voyait une défense des prolétaires, l’anti-impérialisme, et l’anti-corruption, la lutte contre la société de consommation occidentale, sans voir l’autre interprétation qu’en donnaient les islamistes.

Curieusement à l’anti-occidentalisme se mêle une fascination pour l’Occident. Il faut se rappeler qu’en Iran, il y a eu deux révolutions : la première, constitutionnelle, avec une fascination pour l’Occident ; et la seconde, islamiste.

En fait, le combat contre les islamistes est un problème politique, de rapport de forces politiques. En France aussi, il y a eu un rapport de force pour l’établissement de la laïcité, avec une avant-garde laïque. Mais, dans nos pays, il y a une pauvreté intellectuelle et une recherche de schémas trop simples, une réduction de l’image de l’Occident aussi bien chez les islamistes que chez les autres. Au centre de la diabolisation, il y a l’image de la femme, comme cheval de Troie de l’Occident, et derrière, la sexualité.

Dans les pays où l’on a une modernisation sans modernité, une modernité mutilée (sans démocratie ni laïcité), la société n’a pas les moyens nécessaires pour gérer la crise des sociétés traditionnelles, pour gérer la souffrance. Cette mutilation produit l’islamisme, qui n’est pas un intégrisme (un retour aux sources). Khomeiny était moderniste. Cet islamisme est une recomposition de l’identité (cf. Shayegan). Mais la modernité est un complexe global, on ne peut prendre le " un " sans le " deux " : qui dit liberté dit choix, dit crise de la sécurité, etc. La gestion de la sexualité devient un lieu commun exprimant toute l’angoisse de cette société, chez les islamistes comme dans la gauche, qui avait une conscience fragile aussi de l’égalité des sexes (cf. les femmes manifestant en Iran contre le voile, au tout début de la révolution, qui ont été traitées de " suppôts de l’impérialisme " par l’Egyptienne Nawal El-Sadawi).

La répression islamiste est très dangereuse parce qu’elle est fondée sur le peuple. Au début, Khomeiny était populiste ; après, le peuple est défini : ce n’est plus tout le monde ! La révolution a déjà construit un système de sécurité basé sur une partie du peuple, c’est un système d’oppression très efficace.

Personne n’a fait d’étude sur les progrès sociaux résultant de l’islamisme. En France, on ergotait sur la différence entre sunnisme et chiisme. Les intellectuels ont joué un rôle néfaste, par absence de pensée, en choisissant les idéologies qui sécurisent, et aussi par une sorte de fascination devant le mouvement islamiste. On avait de mauvaises réponses, et on ne se posait pas de questions. Françoise : Les féministes sont les seules à avoir compris, en France, ce qui se passait.

Chahla : Oui, c’est vrai.

Nadia T. : Quelles sont les difficultés que tu as rencontrées pour faire ce livre ? Il y a un caractère poignant, l’héroïsme des gens en prison. Deuxième point : la pureté, est-elle si prégnante en islam ? Les femmes, et l’horreur qu’elles suscitent.

Chahla : Le livre est aussi un processus de découverte de moi et du monde, l’exil est aussi un deuil, une partie de moi a été massacrée. J’ai fait un travail sur les testaments que devaient écrire les prisonniers : les geôliers leur imposaient ça avant leur exécution. La mort était très présente partout, le mot martyr très utilisé. La mort avait été banalisée par la guerre Iran-Irak. Le discours était : " Nous, les islamistes, sommes en train de nous sacrifier pour la patrie ", si bien que le silence dans lequel les militants étaient exécutés était total, à l’intérieur comme à l’extérieur. Pourtant, les journaux français recevaient des informations ; seul le mouvement féministe en France répondait, et Amnesty International. Dans ces testaments, les militants de gauche avaient des positions différentes : ils affirmaient soit " Je meurs pour mon parti ", soit " Je meurs pour Dieu ", ou bien encore " Je meurs pour m’affirmer comme homme libre ". C’était la repentance ou la mort ; et c’est cette troisième position que j’ai appelé " La victoire laïque sur la mort " (cf. Edgar Morin  : la mort laïque).

En fait, la modernité se fait par une récupération de la tradition, pas par une rupture ; les islamistes ont fait cette récupération, pas les laïques. Or, la laïcité ne peut advenir, s’il n’y a pas de mémoire laïque. La recherche d’une mémoire est essentielle, à l’intérieur (cf. Hannah Arendt : l’arrêt de pensée fait que le bien et le mal disparaissent). Quant à la pureté, elle est obsessionnelle en islam. Le péché originel n’existe pas, mais le sentiment du péché accompagne tous les actes. L’institution religieuse est obsédée par la purification : hallal (permis), haram (interdit). Cf. Fethi Benslama : l’obsession de paternité. La femme est porteuse d’une sexualité égale à celle de l’homme, son pouvoir érotique (cf. " les Mille et Une nuits ", en contradiction avec la littérature juridique).

Nadia T. : Justement, est-ce que cette jurisprudence méticuleuse, obsessionnelle, ne produit pas l’appauvrissement de la pensée ? Chahla : La pureté signifie l’ordre (cf. M. Douglas), l’obsession de l’ordre, dans une cellule familiale, basée sur un ordre patriarcal, dans une confrontation avec ce qui précédait l’ordre, la jahiliya (période anté-islamique). Dans le pré-islam, le voile existait, mais pour les femmes les plus riches, et une fille enceinte n’était pas châtiée. Dans l’islam, il y a une vision très patriarcale, une obsession de paternité dominante : " L’enfant revient au père " (cf. la kefala, adoption, où l’on ne peut pas donner le nom). L’obsession d’exclure le personnage féminin : la femme est " terre labourée ".

Fethi : Le labour n’est pas l’amour.

Nabile : Il y a aussi exclusion de la femme de la maternité : système de purification pour échapper à la création par les femmes, à la naissance, " entre les fèces et l’urine ", si bien que l’enfant " est né de la goutte de sperme ".

Fatima : Cela, c’est partout, mais la question intéressante est : qu’est-ce qui fait que chez " nous " ça perdure ? Le voile est de nouveau utilisé pour séparer les sexes.

Anas : Il faut faire attention : on utilise le fantôme iranien pour conforter les dictateurs dans leur position.

Chahla : C’est le contraire : c’est la dictature qui fait le jeu de l’islam politique, en étouffant les libertés. Il y a interaction des acteurs. Quand la modernité est mutilée, les institutions sont vides de sens. Ce sont des logiques d’impasse : le dictateur mutile le peuple, puis on vote, puis on est obligé d’arrêter les élections.

Fethi : Le vote n’est qu’un élément, la démocratie est un long travail. La question importante est : pourquoi ça perdure ? On ne peut parler du patriarcat en général. Il y a des spécificités dans le patriarcat en islam. Il y a dans le complexe théologico-patriarcal islamique un positionnement particulier du féminin, qui n’a pas son équivalent dans les autres religions, des éléments dans l’histoire et dans la structure théologique de l’islam : Agar, la mère fondatrice, est exclue du texte coranique.

L’adoption, comment ça se noue ? Le prophète entre dans la maison de son fils, voit la femme de son fils nue, est ébloui. Le fils divorce pour que son père puisse épouser cette femme. Une sourate célèbre le mariage par les anges. D’où ensuite interdiction de l’adoption, et apparition du voile. Il y a eu la tentation de l’inceste ; le fondateur s’est coltiné la question de la jouissance, a frôlé deux fois la catastrophe : est engagée la question du régime du désir humain, la question du féminin et du rapport à son propre désir.

Chahla : C’est aussi la question du rapport avec le pouvoir.

Fethi : Il faut aller voir les historiographes musulmans. La laïcité, c’est faire apparaître ces textes. Autre exemple : le mont du Temple ; les textes disent : il y avait le temple de David, on a construit dessus.

Chahla : Je me situe ailleurs, pour ce qui est de " ce qui fait perdurer ". Les mythes ont toujours été vidés de l’intérieur et reconstruits, mais la question est : qui a le pouvoir sur les mythes ? Est-ce qu’il faut toujours trouver la solution à l’intérieur ? Les laïques doivent faire jouer les rapports de force ; autrement, les musulmans " de l’intérieur " ne le feront pas.

Fethi : La mystique a lutté pour ça.

Chahla : Mais dans quel cadre ?

Fethi : Il y a de tout dans la mystique : blasphèmes, etc.

Chahla : Mais ils ne sont jamais sortis des références sacrées. C’est le problème de la pensée critique : on a toujours sacralisé nos références.

Fethi : Non, il y a un rationalisme, quand on a dit que le Coran a été écrit par des mains humaines, au neuvième siècle ; il y a la poésie, la philosophie, Averroès disant : la logique, c’est comme le couteau du sacrificateur, l’instrument n’a pas de religion. L’instrument, ici, c’est la logique, la science de l’époque. La religion est du côté de la main, et non de l’instrument.

Chahla : Il y a des bribes, mais ce n’est pas comme en Occident, où ces doutes ont été érigés en système. Françoise : La référence grecque est une des références des musulmans. Et il y a " le Livre des rois ", chez les Perses.

Chahla : " le Livre des rois " n’est pas moderne. La modernité n’est pas un projet " occidental ", c’est un projet qui s’est réalisé en Occident. C’est une question d’évolution. La modernité est une accumulation. Ce qui m’intéresse, ce sont les mécanismes, et où sont les lieux d’impuissance. Fethi : La modernité est un projet européen. A l’intérieur des civilisations, il y a des contre-pouvoirs qui s’opposent aux éléments totalitaires : pourquoi ont-ils disparu en islam ? L’islam n’a jamais été moderne.

Chahla : C’est le rapport de forces qui peut régler cela : pourquoi attendre quelque chose de l’islam seul.

Nabile : Comment se donne dans la langue la notion de laïcité ? le mot " laïcité " existe-t-il en arabe ? Comment travaille-t-il ? En grec, laos, peuple, renvoie à l’espace à part, public, qui se sépare de la représentation religieuse, et où le peuple peut circuler. La place de l’altérité devient constituante ; dans le laos, il y a les barbares, les esclaves. En opposition, on a Créon, la dictature du fou : Créon s’institue comme le maître de la mort, c’est la perversion ; en Algérie, de même, on procède au découpage des corps, pour qu’on ne puisse pas les enterrer. Ça perdure, père-dur.

Fethi : Le concept de laïcité est très intéressant dans la langue arabe. C’est un concept ancien : la racine renvoie à la fois au savoir et au monde. Malheureusement, il n’y a pas de dictionnaire historique de la langue arabe, parce que, si on le fait, on introduit l’historicité dans le Coran, et donc on ne le fait pas. Mais les ressources de la langue sont un instrument précieux.

Taos : Ce débat peut-il se tenir dans nos pays d’origine ? Il y a la dégradation des conditions économiques, mais aussi absence d’accès à la culture, même si le savoir et la connaissance ne suffisent pas. Pas d’autre alternative que de réfléchir. Danger aussi ici : le plus large public ? rapport avec l’asservissement ?