"De même que l'Europe n'est pas la seule affaire des Européens, l'Islam n'est pas la chose exclusive des musulmans".

Accueil du site - Imprimer

14 septembre 2004

Présents : Brigitte Allal, Zhor Benchemsi, Khedidja Bourcart, Chahla Chafiq, Baya Kasmi, Fatima Lalem, Yassaman Montazami, Michèle Sinapi, Nadia Tazi, Tewfik Allal, Fethi Benslama, Saïd Bouaïssi, Nabile Farès, Noureddine Saadi. Excusés : Taous Aït Si Slimane, Nadia Amira, Sophie Bessis, Nassera Si Mohammed, Wassyla Tamzali, Hadj Khelil, Farouk Mansouri.

Fethi : Mon expérience de la rentrée est la suivante : après les quelques lignes dans Libération, il y a eu beaucoup de messages de chaînes de télé, de radios, de messages de tous les pays. Ce qui intéresse les gens, ce sont les contradictions entre musulmans : ils découvrent qu’il y a en islam d’autres gens que des religieux, et l’intérêt porté au Manifeste est relatif à cette question. Mais il n’y a pas de réel intérêt pour le monde musulman.

Khedidja : Je suis très gênée par la confusion faite constamment par les médias entre " musulmans " et " gens de culture musulmane ". Les " musulmans " athées sont des assimilés, et sont donc inintéressants.

Fatima : Dans le contexte actuel, les préoccupations mises en avant par le Manifeste sont d’autant plus prégnantes. Il est important pour nous actuellement d’avoir une visibilité et de faire entendre notre parole.

Baya : On donne l’impression que l’immigration est religieuse. Ce qui était important dans le Manifeste, c’était l’association entre " de culture musulmane " et " croyants, agnostiques ou athées ". Fethi : Ce que les islamistes ont réussi, c’est de rendre impossible la séparation culture et religion. Créer la séparation entre culture et religion est donc très intéressant.

Chahla : J’ai une autre position. Il y a trois points que je voudrais soulever :

1) L’islam est une religion. Mais après, il existe des musulmans, dans leur pluralité.

2) Il faut rester dans un lieu de pluralité, comme dans le Manifeste.

3) Il faut éviter de tomber dans le piège médiatique. Je suis d’accord pour être un groupe de réflexion, comme l’a dit Nadia, il faudrait que le Manifeste soit un lieu de débat intellectuel ; il y a une partie de notre devoir qui est la réponse médiatique, et une autre partie qui renvoie à un débat intellectuel entre nous, car il y a toujours le danger d’être piégé par les journalistes.

Nadia : Moi, je suis tout à fait d’accord avec Chahla. Dans l’état actuel de la situation, toutes les catégories sont piégées ; ce n’est que par nos actions que nous arriverons à prouver ce que l’on est. Ce n’est que par une grande vigilance intellectuelle qu’on arrivera à se faire connaître. Même chose pour les médias. Maintenant si les médias sont attirés (en effet, ils viennent vers nous), il faut qu’on ait quelque chose à leur proposer : tout cela est extraordinairement virtuel. On a l’impression, parce qu’on se connaît et qu’on se parle, qu’il y a un contenu, mais concrètement on n’a rien actuellement de suffisant pour qu’un journaliste fasse autre chose que ce qu’il fait. Donc il faut se décider à produire des textes, revenir sur le projet du livre collectif, faire un programme de conférences, et poursuivre des réflexions sur des thématiques. En ce qui me concerne, récemment on a parlé avec Tewfik de deux choses. L’une, c’est la question des intellectuels irakiens disparus : au début de l’été, il y a eu une information qui passait sur internet et qui a été confirmée par la suite, semble-t-il, que 250 intellectuels d’Irak, académiciens, universitaires, etc., auraient été assassinés. C’est extraordinairement grave, et la question est de savoir si l’expérience algérienne peut nous servir dans cette affaire. S’agit-il de règlements de comptes avec le parti Baas ? Il semble que non. Deuxième point : il me semble qu’il faudrait réfléchir à la question turque qui est, d’une part, extrêmement révélatrice d’une part des opinions (c’est là, à mon avis, qu’on mesurerait le racisme de l’Europe) et, d’autre part, intéressante par le fait qu’il y a laïcité en même temps qu’un parti islamiste au pouvoir : il y a des intellectuels turcs, il y a un débat qui va être très passionnant à suivre, il faudrait recevoir ces gens et les interroger sur ces questions, comme on a pu interroger Chahla sur la révolution iranienne, travail qui d’ailleurs n’est pas fini.

Tewfik : Nous avons pris contact, par l’intermédiaire de Solidarité Irak, avec un certain nombre d’organisations irakiennes : la plupart viennent de l’extrême gauche, ce sont les " enfants " des anciens du parti communiste irakien. Ils sont très critiques par rapport aux politiques suivies par le parti communiste officiel, dans le passé comme dans le présent. Ils ont animé le comité des sans-abri qui ont occupé les locaux des anciens dignitaires du régime ; ils ont impulsé un certain nombre de comités de chômeurs, mais surtout ils sont très mobilisés sur la question sociale des femmes : cinq cents femmes sont portées disparues, dont on n’a pas de traces. Ils ont un certain langage de l’ultragauche, mais ce sont des gens extrêmement intéressants, et nous leur avons proposé, avec Solidarité Irak, d’organiser une assemblée d’information-débat à petit nombre ; cela pourrait être un début de travail. Nous avons contacté Amnesty International à propos des intellectuels assassinés, nous devons voir la responsable qui s’occupe du dossier IrakŠ Ces militants irakiens semblent en petit nombre, mais ils ont une vision du chaos qui règne en ce moment dans ce pays, et des violences qui s’entremêlent, absolument hallucinante : violences de l’ancien régime, violences de maffias diverses, violences islamistes, et violences de l’occupation. Pour eux, la question des otages, en particulier des otages italiennes, est très importante parce qu’en fait ils travaillent beaucoup avec des ONG. Yassaman : Ils sont très touchants parce qu’ils semblent isolés, et que les enjeux du militantisme en Irak ne sont vraiment pas les mêmes qu’ici.

Tewfik : Il me semble que, pour toutes ces raisons, internationales et nationales, nous devons élaborer un autre texte. Et je pense que Libération, notamment, pourrait le prendre, comme il a pris le Manifeste.

Nabile : Ce n’est pas sûr. Je suis d’accord avec la proposition de Nadia : il faut, comme on l’a fait à la mairie du 20°, le 25 juin dernier, signifier en marchant et en agissant notre perspective. Ce n’est pas simplement un point d’appui, c’est en même temps une ouverture, concrète, et un rapport avec ce qu’on avait essayé de définir comme des espaces de liberté : rencontres avec des écrivains, des artistes, trouver un endroit pour le faire. A un moment, on avait fait, dans le contexte algérien, ce qu’on avait appelé le " Café de l’exil ", on n’a pas eu beaucoup d’écho médiatique, mais quelque chose a changé dans la perception dans laquelle on avait inscrit les asiles territoriaux : il était manifeste que les Algériens qui étaient là ne défendaient pas les islamistes, et chacun de ceux qui présentaient quelque chose ont bénéficié d’une reconnaissance qu’ils n’auraient pas eue autrement. Car on ne peut pas échapper à ce lieu du politique-publicitaire-médiatique, et à ses étiquettes. Ce serait d’ailleurs marrant de faire comme ça, à plusieurs, quelque chose sur ces étiquettes qui nous nomment, ces étiquettes que l’on dénonce, on pourrait demander à un caricaturiste de nous aider. Je pense qu’il serait important pour nous, même pour nous, de constituer un texte sur ce qui s’est passé depuis environ trois semaines, autour de cette représentativité promue, qui est un lieu de grande mascarade. Mais montrer qu’il y a des choses en marchant qui se font.

Brigitte : Je crois quand même qu’il n’y a pas de contradiction entre les deux propositions : être un groupe de réflexion, comme le propose Nadia ; mais je pense en même temps qu’il y a une ouverture en ce moment, et qu’il est nécessaire de refaire un texte, plus général, qui aura sa place, et qui nous évitera les procédés médiatiques, où l’on ne nous donne pas vraiment la parole : dans un texte, on prend le temps de dire ce qu’on a à dire. Fatima parlait de cette ouverture actuelle, et il faut en profiter

Tewfik : Nous n’avons pas toujours répondu aux diverses sollicitations de journaux, et nous avons bien fait d’être vigilants, notamment concernant l’affaire du RER. Nous commençons à avoir une certaine expérience de la scène politique et médiatique. Concernant la suite de nos activités, nous aussi, nous sommes à un tournant : nous ne pouvons pas rassembler d’autres forces seulement sur la base du Manifeste, qui certes restera affiché sur le site, mais il nous faut un autre texte inaugural.

Nadia : Wassyla doit se rendre à Rimini, où elle recevra une médaille d’une Fondation italienne et participera à un colloque, en tant que signataire du Manifeste. Parmi les participants, il y a, entre autres, George Soros, qui a notamment financé tout le recyclage des intellectuels de l’Europe de l’Est.

Tewfik : Nous nous chargeons, Nadia et moi, de préparer un dossier autour du Manifeste, à transmettre à cette occasion.

Saïd : Dans la réflexion globale qu’on a sur l’idée de l’amalgame, j’ai l’impression qu’on a une réflexion à mener sur les peuples, en dehors de l’idée de nation, parce que ces peuples-là aujourd’hui sont en train de se réveiller par rapport à la question de l’islamisme ; ça fait longtemps qu’ils ont commencé, mais c’est plus net aujourd’hui : la question kabyle en Algérie, la question kurde en Irak notamment, la question turque aussi. J’y vois le réveil justement de réflexions et d’actions très spécifiques par rapport à l’islam, et cela est important car, s’il y a un salut pour le monde arabe, il est hors du monde arabe.

Nadia : Non, tu reprends ce que dit Alexandre Adler.

Saïd : Eh bien oui, je suis d’accord avec Adler là-dessus, et je vois qu’ils sont à la pointe de ce combat, et s’il y a une réflexion sur le culturel à mener, il faut en tenir compte.

Fethi : Tous les concepts sont piégés : " peuple ", " culture ", etc. On est entré, depuis très longtemps, dans la question de la déconstruction de tout ça, et c’est très difficile d’être dans l’innocence, sinon c’est de l’ignorance. Je veux revenir à deux points qui sont très importants pour nous : moi aussi, je pensais, comme vous, qu’il faut absolument se méfier des médias, etc. Depuis que je travaille le problème de l’islam, je ne suis jamais passé par une télévision. Hier, je l’ai fait, dans l’émission d’Arlette Chabot, et je vais vous dire pourquoi. J’ai changé d’avis sur un point très important : je pense que ce qu’a dit Nadia, ce que tu as dit, et qui rejoint ce que Nabile a dit, c’est un travail très important qui peut prendre beaucoup de formes : par exemple, la forme d’un lieu où les gens viennent pour discuter, et qui soit très ouvert ; il y a la pétition à élaborer, les groupes de travail, etc. Mais je pense qu’on ne doit pas négliger le médiatique : non pas parce que le médiatique est important en soi ­ nous savons très bien que c’est un miroir terrible ­, mais parce qu’aujourd’hui le politique passe par là. C’est un des lieux où le politique vient s’exposer au monde entier. Or, si nous disons que nous sommes un groupe qui travaille, pour élaborer à terme, etc., pendant ce temps l’actualité avance, les drames continuent, les islamistes continuent à faire leur boulot, et nous on est là en train de réfléchir entre nous. Ce n’est pas possible. Donc il faut, je crois, se battre sur les deux fronts. Etre politique, c’est cela, c’est accompagner les événements ; c’est à chacun de le faire selon ce qu’il pense. Je crois qu’il faut laisser cette liberté, en même temps qu’une prise de position commune. Je crois qu’il faut que nous soyons présents là. Il me semble qu’il faut mener les deux fronts : à la fois, une réponse politique et intellectuelle réfléchie dans un échange restreint, et en même temps se servir du médiatique, avec beaucoup d’intelligence, en sachant bien que c’est extrêmement pervers. Cela, on le sait, mais vous ne trouverez pas un homme politique sérieux aujourd’hui qui dit que les médias on s’assoit dessus. En mai dernier, j’ai participé à une rencontre à Beyrouth, qui a réuni cent cinquante intellectuels du monde arabe, et pas des moindres : la seule chose sur laquelle ils étaient tous d’accord, c’est l’enjeu de la laïcité. Je ne pense pas qu’il y ait un peuple qui puisse être salutaire ou catastrophique. Il y a des moments et des logiques historiques qui ont un effet d’entraînement : la révolution islamique a émergé d’Iran, c’est là que ça a commencé ; eh bien demain, ça peut commencer ailleurs, autrement. C’est l’Irak qui est aujourd’hui le lieu où tout cela explose. Hier, c’était l’Algérie, ça peut être à un autre endroit. Donc il ne faut pas qu’on réfléchisse en termes de peuples, ou de nations, etc. J’ai commencé à réfléchir au texte et à écrire, il nous faut quelques concepts qui organisent notre travail :

1) Juste avant l’été, j’avais proposé " les expériences de la liberté " ; je pense que c’est le point le plus important : être nous-mêmes producteurs d’expériences de la liberté de parole, de créativité dans tous les domaines ; c’est aussi inciter et recevoir, favoriser, l’éclosion d’espaces de liberté dans ce monde dont l’un des points d’échec est qu’il a été piégé par la question de l’identité et que les gens ont renoncé à la liberté comme tâche.

2) Je vois un deuxième point, un point majeur à ne pas lâcher, c’est la question de la femme, son émancipation, sa libération, l’égalité de ses droits.

3) Troisième point : laïcité, droits de l’homme, démocratie.

4) Et le dernier, et là je vais ouvrir le débat avec Chahla, c’est la question de l’islam ­ ou des cultures de l’islam, avec un pluriel ­ comme civilisation. Si on lâche cela, c’est absolument foutu, parce qu’il n’y a pas de raison de laisser tomber la question de l’islam comme civilisation à cause de l’usage fou qui est fait du nom, car vraiment on rentrerait dans la stratégie de l’islamisme. Le nom " islam " ne veut rien dire, c’est un fait religieux, mais derrière cela, il y a quelque chose d’immense, qui est dans la philosophie, dans la littérature, dans les arts, dans la poésie, dans le politique, dans tous les domaines, et tout cela est en train d’être détruit par une vingtaine de milliers de personnes qui ont décidé de mener un combat contre tout cela. C’est-à-dire que vraiment si on lâche la question de la civilisation de l’islam, les cultures qui sont derrière ce mot d’islam, nous-mêmes, on est foutus. Moi-même, je suis pour les mélanges, etc., mais il y a quand même des peuples derrière, des gens qui travaillent à conquérir des espaces de liberté au nom de la culture, au nom des droits, etc. Si on lâche tout cela, on rentre alors dans ce que vous avez dit : l’assimilation et l’homogénéisation. Toute assimilation produit la haine de l’assimilé et son rejet. Il faut qu’il y ait de la différence, le jeu de la différence et de l’altérité infinie. Ces quatre points sont les points essentiels sur lesquels il faut se battre, en les rassemblant sous l’expression " Manifeste des libertés ". Le Manifeste des libertés doit rester comme nom. Mais ces quatre points ­ qui peuvent être enrichis par d’autres ­ doivent apparaître clairement. Il faut qu’on ait avec nous des gens qui y ont réfléchi, qui y ont travaillé ; il faut aussi qu’on ait avec nous des jeunes : aujourd’hui, Frédérique, ma compagne, qui travaille comme enseignante dans la banlieue, m’a ramené un livre d’une de ses élèves qui a 18 ans, qui s’appelle " Kif-Kif demain ", c’est plein d’intelligence et d’humour, c’est une fleur qui a poussé dans ce bourbier de banlieue. Elle a écrit un livre, et elle est isolée, parmi d’autres comme elle isolés. Ce sont ces gens-là qu’on doit amener avec nous, pour travailler avec eux, pour leur transmettre quelque chose et qu’ils nous apprennent quelque chose. Il nous faut aussi avec nous des gens qui ont travaillé, élaboré des problèmes, mais on ne peut pas les avoir avec nous si on n’a pas quelque chose de clair quant à notre visée. Sinon, ça ne m’intéresse pas les discussions infinies. Ou on crée un vrai espace dans lequel on défend et on se défend, sinon on est morts. Les islamistes ont pris de l’avance sur nous ; ils sont en train de démolir. Évidemment, il y a toutes sortes de machins et de polices qui font la chasse aux terroristes, etc., mais ce qui va rester, historiquement on le sait, c’est quelques personnes décidées à créer un mouvement de libération, ça peut enclencher beaucoup de choses, c’est ça je crois qu’il faut qu’on fasse, et il faut qu’on aille relativement vite. Qu’on mène les actions qu’on veut mener, mais qu’en même temps l’on ne soit pas seulement les quinze ou vingt personnes très sympathiques. Il y a des gens qui croient à cette affaire, et c’est un combat sérieux. Moi, je le vois comme un combat de vie ou de mort, mes amis algériens en savent quelque chose, ils savent ce que ça veut dire. On a maintenant une chance d’être ici, dans ce pays, relativement à l’abri des intoxiqués de la religion que l’on voit maintenant tous les jours. Il y a une perversité extraordinaire de ces gens de l’UOIF, ils ont gagné à tous les coups, ils ont foutu la merde avec leurs histoires de foulard, et puis ils sont devenus les ambassadeurs auprès des kidnappeurs, c’est incroyable, c’est redoutable, donc il faut se réveiller, c’est un enjeu vital, pour nous, pour les générations futures. Donc il faut qu’on fasse quelque chose de très fort, qui rallie à nous les gens qui ont envie de se battre, et il y en a beaucoup qui cherchent et surtout des jeunes qui sont sortis de ces lieux-là et qui ont compris beaucoup de choses, mais qui ont besoin vraiment d’avancer avec d’autres. Noureddine : Je souscris beaucoup à ce que vient de dire Fethi sur cet aspect qui est essentiel : c’est qu’au fond on est à la fin de quelque chose qui ne se termine pas, c’est ce rapport d’ethnologie coloniale, et de mise en perspective de l’altérité : les " musulmans ". Ceci n’entraîne pas qu’on lâche le référentŠ L’essentiel, je suis d’accord avec vous, c’est que ce ne soit pas non plus un objet d’homogénéisation, que chacun se retrouve là-dedans avec ce qu’il est. Seconde chose, c’est qu’il y a des problèmes qui font qu’aujourd’hui on pourrait être beaucoup plus sollicités sur le plan médiatique. Le rapport géopolitique est très clair : aujourd’hui, après le 11 septembre, et de plus en plus tous les faits y conduisent, il y a toute une conception autour de cette notion, fabriquée je dis bien sur le plan idéologique, du terrorisme islamique, par laquelle on homogénéise tout. Cela permet à Lellouche évidemment de mettre sur le même plan ce qui se passe à Gaza et ce qui se passe en Irak, ou ce qui se passe ailleurs, ça permet à Poutine de faire la même choseŠ Et là il ne faut pas jouer ce jeu, c’est-à-dire qu’il faut accepter ce type de débat, ce type de combat, sans oublier toutefois que là, de toute manière, il y a une instrumentalisation, et il nous faut être vigilants vis à vis de cela. Ce qui fait que la question de la visibilité ­ qui est toujours une question fondamentale pour exister, je suis bien d’accord, sans quoi on se transforme en petit cercle de travail ­ est une question importante, mais il ne faut pas en être obnubilé, car, de toutes les manières, les médias ne nous ouvriront les portes que si les conditions se prêtent à un certain type de parole. On a bien vu comment a fonctionné l’émission d’hier : Arlette Chabot est aux commandes (on ne peut même pas dire qu’elle est aux ordres, on ne le sait pas) d’une configuration idéologique dans laquelle elle doit inscrire chacun à sa place, et je ne voyais pas au départ de débat possible entre Fethi Benslama et l’UOIF, sauf à se jeter deux ou trois petits coups d’un côté et de l’autre, et donc pour la visibilité, il faut être vigilant : on nous donnera la parole quand on aura besoin de nous. En fait il y a trois terrains.
-  Il y a le terrain associatif, parce qu’il restera le plus important : comment faire connaître le Manifeste, aller discuter avec des associations, aller voir ces jeunes, y compris dans leur désarroi ou dans leurs contradictions, et on peut faire cet effort-là, y compris dans des conférences ou des réunions.
-  Il y a le vieux positionnement intellectuel et idéologique, et il faut faire ce texte.
-  Et Il y a la visibilité médiatique, où l’on n’a pas, à la limite, de choix.

Il faut faire ces trois choses parce qu’elles sont absolument nécessaires. Quant à vouloir chaque fois s’inscrire sur des positionnements politiques sur telle ou telle question, je crois qu’on est parfois obligé de le faire, mais qu’il faut garder une certaine méfiance.

Tewfik : Je suis d’accord. Nous avons été assez vigilants depuis le début ; nous avons été convoqués pour certaines manifestations ; on a tenté de nous embarquer dans des divergences qui traversent les organisations de gauche et d’extrême gauche ; nous n’avons pas fait de communiqués trop rapides ou inconsidérés, et nous avons bien fait. Moi je souhaiterais beaucoup qu’on s’occupe du terrain social. Sur certains terrains significatifs comme le 93, on a des forces ; il faut y aller. Et on s’apercevra qu’il y a des groupes activistes islamistes, et on verra comment ils travaillent : ce sont des groupes minoritaires mais très actifs. Et en face on a des collectifs comme Africa, qui sont parfois mis à l’écart par les municipalités, mis à l’écart par une série d’organisations de gauche ou d’extrême gauche qui soutiennent la politique du voile : malgré cela, ils font un travail considérable d’organisation de groupes de femmes, d’aide à la scolarisation, et ils sont, à l’intérieur de la cité, " visités " par des islamistes et par des groupes de petits caïds... Et cela fait dix ans qu’ils résistent. Je pense que, là-dessus, on a des éléments pour les aider, faire venir des conférenciers, etc., et même retrouver certaines pratiques de la lutte sociale sur la question du logement et d’urbanisme, par exemple. Ces questions et ces revendications, les groupes islamistes ne les posent pas, parce qu’ils pensent en termes de ghettos, d’enfermement, et non en termes d’évolution des situations urbaines. Il y a là un véritable travail à faire.

Chahla : Ce texte que nous envisageons a une importance pour moi, et je voudrais faire partie du groupe qui va l’établir. Je voudrais faire partie de ce groupe de réflexion pour une raison simple : effectivement, je suis tout le temps sur le terrain des quartiers, par mon travail, et rien qu’il y a deux semaines je participais à un forum d’Euro-Méditerranée, où il y avait des gens du Maroc, d’Algérie, de France, et j’ai rencontré des associations laïques qui font un travail important dans les quartiers. Pour moi, il y a dans ce texte quelques pistes qui doivent être relancées, parmi lesquelles (et j’accepte que l’islam ne soit pas seulement lié à une religion représentée par certains islamistes) la déconstruction des clichés que sont les représentations d’une civilisation homogène. Il y a des jeunes qui ne veulent pas s’identifier à la " culture musulmane ", et il faut en avoir le droit, ceci aussi est un espace de liberté, qui est revendiqué par eux, et qu’il faut préserver. Donc, je ne suis pas d’accord sur le quatrième concept. Je suis d’accord pour l’idée globale, mais je suis pour la nuancer à l’extrême, c’est-à-dire qu’il faut que ce soit un lieu de nuances par rapport au thème de la culture, au thème de la civilisation, puisque la construction dynamique de l’identité se fait aussi dans cette liberté de faire ou de ne pas faire, de sortir d’un univers. Si vous me dites qu’il y a des gens qui ont rejoint le Manifeste à cause de cela (" culture musulmane "), je vous dirai qu’il y a aussi des gens, et j’en connais beaucoup, qui n’ont pas signé à cause de cela, de ce terme de " culture musulmane ". Je l’avais jugé nécessaire sur le plan tactique, et sur le plan politique je suis d’accord avec Noureddine Saadi, mais je pense qu’il faudrait revenir de façon beaucoup plus réfléchie sans pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ; il ne faut pas laisser le terrain aux islamistes, mais il ne faut pas non plus se situer toujours en négatif du discours islamiste, il faut aller plus loin, il faut qu’on ait une identité propre, multiple, et donc je pense qu’il faut trouver les mots qui auront une charge symbolique intéressante, l’écriture est essentielle et doit être très réfléchie, et je voudrais bien que cette objection soit prise en compte. Du côté iranien et du côté turc aussi, on a quand même une histoire qui nous rappelle que s’enfermer dans une identité culturelle, dans une civilisation est dangereux ; ceci non pour nier que ça existe, mais pour nuancer méthodiquement les choses.

Sur le premier point, sur la liberté et la dynamique de la liberté, je suis tout à fait d’accord, et cela englobe pour moi la critique que je fais du quatrième concept, c’est-à-dire que quand tu parles de la dynamique la liberté, il faut aussi la voir dans la dynamique de l’identité, pour être cohérent : on ne va pas annoncer dans le premier point quelque chose qui est contredit dans le quatrième ; moi je pense que cela se joue dans l’écriture, je sais qu’on est d’accord sur le fond, mais il faudrait quelque chose de très nuancé dans l’écriture. Sur le plan des femmes, je suis d’accord et pense depuis longtemps que c’est essentiel, mais je pense qu’il faut élargir le concept à la sexualité, et à l’homosexualité, pour la simple raison que cela aussi renvoie au féminin, et que cela existe. Le personnage féminin cristallise tout ce blocage sur la liberté et la sexualité. Donc il faudrait que ce texte puisse revenir sur les idées essentielles du Manifeste en donnant une portée plus intéressante, plus plurielle.

Pour la question médiatique, j’ai participé, je suis allée à la télé, je suis très heureuse quand je lis quelque chose de chacun d’entre vous dans le journal. La seule chose que je dis est que ­ peut-être ce texte résoudra le problème, et de plus je suis d’accord avec Fethi ­ chacun est libre et ne doit pas nécessairement être le porte-parole du Manifeste, chacun de nous est sollicité différemment par les médias : à lui d’accepter ou de ne pas accepter, et je pense que ce serait très bien d’accepter tout en sachant, comme l’a dit Noureddine, quelle place on nous donne dans le jeu médiatique, et en prenant ses précautions.

Sur la question sociale, on n’a pas eu de réflexion de ceux qui travaillent sur le terrain. A mon avis, il faudrait consacrer une réunion à cela, et faire un fichier de réseaux. Je n’ai jamais le temps de donner des éléments. J’ai rencontré des associations de jeunes laïques qui sont très demandeuses, très isolées entre d’un côté les mouvements de droits de l’homme et d’extrême gauche qui occultent les problèmes, et les élus locaux prêts à toutes les contradictions pour acheter la paix sociale.

Je pense aussi que l’expérience turque est très intéressante, et pour moi c’est un lieu d’observation du lien inévitable et indispensable entre la laïcité et la démocratie.

Michèle : Y compris dans les groupes de Turcs à Colmar, etc.

Fethi : Cela rentre dans ce qu’a dit Noureddine sur les trois terrains. Je pense qu’il faut être suffisamment nombreux, avec des gens qui connaissent les dossiers et les problèmes pour qu’on puisse les travailler. Il faut faire en sorte d’être sur un terrain où il y a des gens qui sont très compétents, etc. Mais cela passe par la possibilité pour nous de créer un lieu d’adhésion avec d’autres qui vont nous apporter leurs richesses, sinon à quinze personnes, on ne peut rien faire.

Yassaman : Je voulais justement parler du quatrième point, c’est-à-dire de ce que nous avons affiché précisément dans le Manifeste, qui commence par " Nous sommes d’une certaine appartenance, de culture musulmane ". Pour moi, c’est quelque chose de très important, et je rebondis tout de suite sur ce qu’a dit Chahla sur les gens qui n’ont pas voulu signer, justement parce qu’ils sont de culture musulmane, et qu’il y a une réticence, une peurŠ J’ai rencontré des intellectuels iraniens d’une cinquantaine d’années, qui ont vécu la Révolution et qui sont de gauche, et qui m’ont incendiée lorsque je leur ai parlé du Manifeste, justement parce qu’ils ont tiqué sur l’idée de cette appartenance à une culture arabo-musulmane, vis à vis de laquelle ils sont d’une défiance incroyable. Et je ne pense pas que cette réticence soit positive, dans la mesure où ce serait une volonté de vouloir se dégager ou s’affranchir d’une identité qui enferme. L’impression que j’ai face à ces personnes qui sont entrées dans une opposition farouche et très violente était plutôt que ces personnes étaient dans le déni d’une partie de leur identité, et dans le reniement, parce qu’elles y ont été obligées par leur opposition à ce qui s’est passé en Iran et par la dépossession de notre identité par les islamistes, et qu’aujourd’hui elles ne s’autorisent même plus à se dire qu’elles sont, entre autres (ce sont des intellectuels, de gauche, qui ont une conscience de classe, ils sont laïques, athées), de culture musulmane.

Je voulais parler de la question de l’identité, parce que pour moi c’est fondamental qu’on ne lâche pas sur cette question. Pour l’instant, il y a une proposition qui est une sorte d’alternative, en forme d’identification, et moi je fais une différence entre identification et identité. Je trouve que proposer des identifications, que ce soit à des jeunes maghrébins ou à qui que ce soit, qui ait un tropisme vers l’islamisme radical ou vers un repli identitaire, est une alternative ; il y a un potentiel dans le Manifeste, qui est une alternative, une contre-proposition, une contre-voix d’identification, identificatoire. Je pense qu’il ne faut pas mettre la charrue avant les b¦ufs, et refuser d’aborder la question de l’islam, mettre des nuances, etc., sous prétexte que cela va nous enfermer, c’est peut-être aller trop vite, et brûler une étape. Ce qui m’a attirée personnellement, en tant qu’Iranienne, française d’origine iranienne, exilée par mes parents, laïque, athée, c’est qu’on me proposait à nouveau de pouvoir m’identifier à quelque chose dont j’avais été privée, et je pense que c’est la même chose pour d’autres personnes. La question de l’altérité se pose aussi là, parce que je pense que l’on ne peut pas accéder à l’altérité tant que l’on ne sait pas qui l’on est. Or, si on propose à des gens, les gens dont vous parliez, qui ont besoin mais ne savent plus vers qui se tourner, qu’une seule proposition identitaire, tout en ne leur offrant pas vraiment d’intégration, ni une véritable vie de citoyen, ils sont tentés par le repli ; si on ne leur donne pas la possibilité au moins d’un choix d’une autre identification, sans renier leurs origines, je pense qu’il n’y a pas d’altérité possible ; il n’y a d’accès à l’altérité que quand on sait déjà qui on est. Une fois qu’on sait qui on est et qu’on a des identifications possibles, à ce moment-là on se tourne vers autrui.

Fethi : Vous avez dit quelque chose d’important. Vous savez, le mot " Islam " a été saccagé. Il y a eu un moment où le mot " Islam " était l’équivalent de ce qu’on appelle aujourd’hui " Europe ", c’est-à-dire un lieu de circulation. Un lieu de circulation, c’est ce qu’on lit chez les historiens. Toynbee, par exemple, dit qu’au quinzième siècle, l’observateur qui arrive dans le monde, d’une autre planète, aurait cru que le modèle de l’Islam allait devenir le modèle du monde entier. Pourquoi ? Ce n’est pas justement comme identité ou comme religion, mais comme espace de circulation et de coexistence. Vous avez utilisé le bon mot, c’est celui d’" identification ", ce n’est pas l’identité : l’identification est un processus, un procès qui suppose la multiplicité, la contradiction. D’où l’expression " cultures d’islam " (et non pas " culture musulmane ", au singulier), " islam ", pour autant qu’il soit le lieu d’un procès toujours actuel. Il ne faut pas oublier que, à un moment donné, le mot " Europe " était imprononçable : à la sortie de la deuxième guerre mondiale et du colonialisme, les mots " Européens " et " Europe " étaient imprononçables comme idéal, tant ils ont servi à une dévastation inouïe. Mais, aujourd’hui, vous voyez bien comment le mot " Europe " est devenu un lieu vers lequel se porte un espoir, l’espoir du monde finalement, parce qu’il incarnerait un autre pôle, etc. Donc, il ne faut pas faire comme les schizophrènes qui croient que les mots sont des bouts de réalité : on ne va pas croire que le mot " islam " correspond à une matérialité bien déterminée. Non, c’est à nous de l’ouvrir, de l’écarteler au maximum, vraiment de lui faire subir une tension et un écartèlement tels qu’on ne peut plus se l’approprier facilement. Il y a des gens comme dans ma propre famille ou certains parmi nous qui ne sont pas de culture musulmane, mais ils sont impliqués dans des jeux d’alliance, d’affiliation, et au-delà de toute affiliation possible à n’importe qui. Il y a des juifs, des chrétiens, qui sont de culture musulmane. Faire subir un écartèlement à ça, pour que cela ne signifie plus une identité, mais un jeu de circulation.

Chahla : Mais il y a aussi des musulmans qui ne se définissent plus de cette façon, cela doit se faire dans la liberté.

Fethi : Ils en ont parfaitement le droit, cela ne s’impose à personne. Le fait délirant, c’est de transformer les mots en choses. C’est ce qui s’est passé. Le délire islamiste a transformé le mot " islam " en une chose. Il faut lui restituer sa valeur de mot, de concept. Je vais vous raconter une anecdote : vous savez que Derrida a signé le Manifeste, et il m’a dit : " Je ne suis pas seulement ami du Manifeste, je suis avec vous. " Il faut prendre cela au sérieux : " Je suis avec vous. "

Khedidja : C’est très bien de parler des amis du manifeste, parce que moi je pense qu’on est quand même très dur avec nous, il y a tous ceux qui ont soutenu, et vous avez travaillé sur l’ouverture, et c’est peut-être cela qu’il faut appuyer davantage. Moi je voudrais revenir sur la nécessité d’un texte, parce qu’on a besoin d’un guide pour éviter de nous fourvoyer et aussi pour être plus clairs avec nous-mêmes. Je souscris au projet de travailler avec le 93, mais vous oubliez beaucoup Paris, qui est un lieu de passage, de rassemblement. Le jour où on décidera d’une réunion, je pense qu’il ne faut pas tomber dans le travers " Tout se passe en banlieue ", il y a beaucoup de choses dans Paris, il y a énormément de lieux dans Paris.

Je voudrais revenir sur les médias et soulever la question des objectifs : qu’est-ce qu’on veut en faire ? Ce n’est pas seulement parler à la plus grande masse des personnes, c’est aussi convaincre les élus locaux, les politiques, qui sont en train de se fourvoyer : il faut qu’ils puissent entendre une autre parole ; c’est très important, parce que c’est eux aussi qui font la société de demain. Il y a une telle culpabilité, au-delà de l’extrême gauche, et à juste titre, sur l’islam, qui s’ajoute à de la lâcheté parfois, ou de la méconnaissanceŠ Pour nous aussi, militants de partis politiques, c’est extrêmement important : j’appartiens à un parti politique qui était contre la loi ; ceux qui étaient critiques sur cette position n’avaient pas la parole, ils n’étaient pas politiquement corrects, et du fait du Manifeste, un certain nombre de militants ont été interpellés, et depuis il y a quand même des gens qui réfléchissent. Il y a un deuxième élément : je pense qu’on doit avoir des actions de terrain, mais aussi des liens avec le monde associatif, comme le MRAP ou la Ligue des droits de l’homme ; il y a bientôt la manifestation du 12 octobre contre le racisme et l’antisémitisme, contre tous les racismes, et je pense que c’est important d’être présents.

Pour l’identité, je m’appelle Khedidja, je n’ai pas le choix, je suis de culture arabo-musulmane, berbéro-musulmane, je ne sais pas comment on dit. Eh bien je l’affiche, je n’ai pas le choix.

Chahla : Il ne faut pas parler tout le temps des Arabes. Le monde arabo-musulman est quand même un cinquième du monde musulman. Les Iraniens, les Turcs, les Indonésiens, sur le plan civilisation, identité, culture, ce ne sont pas les mêmes conceptions que les Arabes. Je pense que notre Manifeste ne s’enferme pas dans la génération qui cherche des identifications, il faudrait quand même avoir des espaces de liberté pour sortir de cette assignation.

Zhor : Je travaille dans un lieu où il y a des Maghrébins, où il y a des Iraniens, beaucoup de Turcs, et où il y a des Africains. Or à travers les différences des lieux où on se trouve, si on prend l’islam en tant que référent, il y a quelque chose qui unifie. Nabile : C’est vrai qu’il y a des idées dominantes, c’est vrai qu’il y a tout ça, et on peut les mettre en jeu parce que ce sont des idées qui nous dominent, si elles sont dominantes, elles sont reçues par nous, elles nous traversent. Mais ce Manifeste, s’il dit quelque chose, tente de faire identifier les énonciatrices et les énonciateurs de ce texte et de leur position. Ce n’est pas pour affirmer une identité. Ces énonciateurs rappellent quelque chose : il y a trois mots, et il y en a un quatrième qui va venir ; il y a homophobie, antisémitisme, et misogynie ; et ce Manifeste introduit ces trois termes dans le lieu précisément dit " de culture musulmane ", et il le constitue à ce moment-là à partir d’un autre terme qui va arriver à la fin et qui pour moi est très important : " pour une laïcité vivante ", et non pas pour une laïcité morte, dans les trajectoires politiques qui ont eu lieu : Saddam Hussein se disait laïque. Donc, la laïcité vivante, ce n’est pas pour tuer, c’est pour tout d’un coup faire reconnaître des lieux de l’exclusion ou de la stigmatisation. Donc, je pense que c’est un texte qui mériterait qu’on s’interroge sur ce qu’on veut dire quand on dit " laïcité vivante ", parce qu’on a cette tension, et c’est cela je crois qui nous anime, qui est de faire entrer cette laïcité vivante dans les cultures dont nous sommes, chacun à sa façon, originaires, en contradiction, en critique avec elles. Je pense que c’est cela qu’on essaie de viser, et si on avait des tentations précisément de parler au monde, de parler à tout le monde, c’est parce que cette question est devenue, non plus simplement le lieu, la France, mais qu’à travers cela s’exprime quelque chose : nous en tant que citoyens à l’intérieur de ce pays, avec les histoires qu’on a, on pense que c’est un garde-fou radical sur les idées reçues.

Noureddine : Ce débat qu’a introduit Yassaman, y compris les nuances que vous voulez apporter, me paraît essentiel. Je crois qu’on est fondamentalement dans le lieu du malaise, et il ne faut pas l’éviter. Éviter le malaise revient à dire : " Mais au fond, pourquoi nous nommons-nous " de culture musulmane ? " Je dirais que si on ne se nommait pas de culture musulmane, ou d’islam, notre action n’aurait aucune pertinence, on serait dans le combat général. Or, nous avons une responsabilité particulière à partir du lieu d’où nous parlons. Je suis tout à fait d’accord pour dire que souvent il y a l’impérialisme arabo-islamique, qui est une espèce de construction depuis le XIXe siècle, liée aux nationalismes, et que maintenant ça va. En revanche, on est dans un lieu de malaise qu’il faut approfondir ; il faut absolument que dans ce texte il y ait un début, un démarrage sur cette question-là : qu’on dise qu’on y revient parce qu’on a été interrogé, et qu’on y essaie d’y répondre, de façon absolument polysémique, parce que cela se joue dans des lieux différents et sur des terrains différents. L’expérience que j’ai tirée de l’Algérie, où j’ai vécu, est que nous avons, nous intellectuels, laissé le terrain de réflexion sur l’islam aux islamistes. Cela, c’est fondamental. Et bien plus, ensuite, la dichotomie s’est faite sur le plan linguistique, entre arabophones et francophones. Il faut en tirer les leçons, et réaborder aujourd’hui un certain nombre de questions, qui sont des questions qui blessent, de cette culture, ou comme vous le disiez, de l’imaginaire. On ne peut pas ne pas aborder ces questions. Mais en revanche je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que ce n’est pas du tout une affirmation identitaire. Si c’était une affirmation identitaire, on entrerait dans ce débat dans lequel on veut nous coincer, entre l’islam radical, méchant, etc., et des types de musulmans qui sont acceptables, modérés, etc. Deuxième chose, essentielle : sur la question dite des femmes, de l’égalité des sexes, il faut savoir que c’est le combat que mènent toutes les sociétés en ce moment : en Algérie, c’est le combat autour du Code de la famille, c’est de plus un enjeu avec les réformes, etc. Mais jusque-là, on a abordé cette question le plus souvent sur le plan juridique ; or, je crois que là le Manifeste peut aller au-delà, parce qu’il n’est pas impliqué directement dans un combat politique, apporter cette dimension réflexive, en associant des psychanalystes, des anthropologues, dans le sens du travail que faisait Intersignes. On pourrait organiser une rencontre avec les associations qui travaillent sur cette question.

Yassaman : Je voudrais juste enfoncer un peu le clou. Tu dis " malaise ", moi le mot qui me venait était " ambivalence ". Entre nous, il y a une ambivalence vis-à-vis de cette soit-disant appartenance musulmane. Des psychanalystes et des psychologues diraient " symptôme ". Après ce qui s’est passé en Iran et ailleurs, la honte que l’islamisme a générée a porté sur les musulmans, pas sur les Norvégiens. J’emploie ce mot de " honte " parce que je pense qu’il est important, qu’il est à la source du malaise, des ambivalences vis-à-vis de soi-même et de son identité. C’est à nous que cela a fait honte. Je vais dire un gros mot : mais il faut quand même qu’on s’aide, nous, et qu’on aide d’autres à retrouver une forme de fierté.

Fethi : De dignité.

Yassaman : Dignité est beaucoup plus adéquat, mais moi je tiens aussi à ce mot de fierté ; je suis une femme libre, qui a des opinions, des convictions, mais je n’ai jamais milité dans un parti quelconque ; j’aurais pu, j’aurais très bien pu adhérer à des mouvements féministes, je ne l’ai jamais fait. Le Manifeste, c’est la première fois que j’ai eu vraiment envie de m’engager, parce que j’ai eu l’impression que là, c’était mon lieu à moi. Et je pense que la honte qu’on a eue et qu’on continue à avoir, il faut quand même essayer de faire quelque chose, et il n’y a que nous qui pouvons le faire. C’est nous qui devons nous redonner quelque chose, et c’est pour cela que je n’ai pas envie de lâcher sur la question de l’islam.

Saïd : Je crois que pour régler nos contradictions, il faut remettre au centre la question des libertés. Dès lors qu’on remettra en avant la question des libertés, et qu’il y aura des gens qui oseront dire qu’ils ne veulent pas de ceci ou de cela, ce sera réglé tout de suite Michèle : Il me semble qu’il y a deux très lourdes questions. Celle de la " culture " : j’ai l’impression, Chahla, que tu n’entends pas par " culture " la même chose que Fethi. Tu le vois comme un espace de clôture, alors que finalement on ne sait pas ce que c’est que la culture, on le voit bien que c’est soit rabattu du côté de la religion, soit englouti dans le multiculturalisme. D’autre part, sur la question des femmes : il est vraiment archidifficile d’arriver à expliquer pourquoi c’est si central, au c¦ur des sociétés. D’un côté, effectivement, on a les luttes politiques, les journalistes qui passent la question sous le tapis, de l’autre les tentatives de l’anthropologie, et on voit bien comment avec Françoise HéritierŠ Il y a quelque chose à faire. Il faudrait inventer un mode de réflexion, une façon de procéder : chacun écrit-il de son côté ? Constitue-t-on un groupe de réflexion serrée ? Je crois que c’est une grosse question, et je voudrais qu’on avance un peu sur comment faire.

Nadia : Pour enchaîner sur ce que dit Michèle, c’est un choix passionnant, et il y tout à faire ; il faut à la fois subvertir et moderniser. Vraiment en ce moment, compte tenu de la faiblesse des études orientalistes françaises. Il y a tout à faire, et c’est fascinant. Deuxième point : en plus, ce sera notre lien avec les pays du Maghreb et l’Europe, parce que cela aura une résonance si, et seulement si, on reste ancré sur cette proposition.

Chahla : Je suis d’accord avec Noureddine Saadi, c’est un malaise. Pour moi, je m’identifiais avant la révolution iranienne comme je m’identifie aujourd’hui. Seulement, j’ai commis un certain type d’erreur, qui était de m’identifier à ce que je ne suis pas. Je ne voudrais pas répéter la même erreur, sous n’importe quel prétexte. Pour moi, j’ai travaillé quinze ans dessus et j’ai bâti ma propre réflexion à partir de mes travaux : c’est qu’il faut reconnaître une identité multiple, même en refusant d’accepter un " nous " qu’on est obligé d’accepter sous la pression des psychologues, sinon on aura la honte, etc. Ce n’est pas cela. Pour moi, la question est infiniment politique. Donc, le fait qu’aujourd’hui, à partir d’un certain type de médiatisation sur l’islam, on soit obligé de s’identifier à un certain islam ou non, moi je le refuse : j’ai signé le Manifeste malgré cela, je ne fais pas partie des Iraniens qui n’ont pas signé, parce que je suis d’accord avec tout ce que vous dites. Mais je voudrais qu’on préserve la possibilité de critiquer l’islam ou la civilisation islamique : la " laïcité vivante ", c’est aussi pour moi de pouvoir critiquer l’islam en tant que tel, sans avoir peur d’être identifiée à la cause des mauvais musulmans. Le texte du Manifeste était ce qu’il était, si il y a un autre texte qui doit être beaucoup plus explicatif, il faut que cet espace de liberté soit préservé, de pouvoir nier n’importe quelle identité, sans avoir peur de l’errance. C’est ça, la liberté. Toutes les discussions que l’on a eues sur l’islamophobie tournaient autour de ça : tant que n’existera pas cet espace de liberté, la modernité dans le monde musulman est un rêve ou un cauchemar. Je suis d’accord avec la proposition sur le quatrième point, à condition qu’elle soit nuancée à l’extrême, sans avoir peur d’être plongé dans le chaos, ou je ne sais quoiŠ Parce que, pour moi, il n’y a pas ce " nous " ; il y a un " nous " tout à fait politique, social, historique, etc., que je pourrais déconstruire à n’importe quel moment, ce que d’ailleurs Derrida, qui est votre référent, revendique par rapport à son identité : je voudrais être au même niveau, et je ne vois pas ce qui est choquant, et je n’accepte pas que, sous prétexte d’islamisme ou je ne sais quoi, on puisse créer une psychologie propre à l’homme ou à la femme qui a vécu ceci ou cela.

Je suis d’accord avec la proposition de Noureddine Saadi : il faudrait que ce quatrième point soit formulé de telle façon qu’il n’y ait pas une dichotomie entre la " bonne " civilisation islamique, et la " mauvaise " qui serait l’histoire de l’islamisme.

Fethi : Chahla, je crois que tu te trompes sur les gens auxquels tu t’adresses. Nous avons passé notre temps, tous, à travailler à disloquer ça. J’espère que tes craintes s’avéreront être des craintes seulement. On s’est battu sur ce texte, chacun d’entre nous ne peut se résoudre ou se réduire à ce mot " islam ", mais aujourd’hui il y a une question de responsabilité. Moi, je dirais simplement : l’islam n’est plus l’affaire des musulmans. Aujourd’hui, il est ce qui crée le malaise, un des points de malaise dans le monde. Et c’est pour cela que l’islam n’est plus l’affaire des musulmans, exactement comme l’Europe n’est pas seulement l’affaire des Européens, exactement comme ce qui se passe aux Etats-Unis n’est pas seulement l’affaire des Américains. Les élections américaines, les élections Bush-Kerry, c’est les élections du monde entier. Il faut le prendre dans ce sens-là. Quand Husserl écrit un des textes, fameux, au début du siècle, sur l’Europe, quand il parle de l’Europe, il n’en parle pas comme quelque chose qui est européen, il en parle comme espace d’identification pour toute l’humanité. C’est dans ce sens-là qu’il faut se situer. L’Europe n’est pas simplement le continent européen, mais elle est un moment de l’Histoire et un lieu qui porte, à un moment donné, des valeurs pour l’ensemble de l’humanité. Je pense que l’islam porte aujourd’hui une partie du malaise de l’humanité, et pas seulement des musulmans ; c’est dans ce sens-là qu’il faut le prendre : il crée un malaise dans le monde entier, et ce malaise est symptomatique, non du malaise des musulmans seulement, mais de celui de l’ensemble de l’humanité. Les problèmes qui se posent d’une manière concentrée aux musulmans, quand on les regarde un à un, on peut montrer qu’ils se posent pour l’ensemble de l’humanité. Et de la même façon que moi je peux me dire : l’Europe déborde les Européens, les Européens peuvent se dire : l’islam aussi est notre affaire, et nous sommes dans l’islam dès l’instant qu’on est dans l’Europe. On ne peut plus séparer ces choses-là. C’est de notre responsabilité aujourd’hui de prendre une position, en ayant conscience que ce malaise (le mot " malaise " est très important, mais aussi insuffisant) est un malaise significatif de la situation du monde et de l’humanité de façon générale. Cette discussion est importante parce qu’elle permet justement de montrer les points où ça se brise, où ça se casse, et c’est ça qui nous intéresse : il faut qu’on assume qu’aujourd’hui l’islam est porteur du malaise de l’humanité. C’est comme ça.

Tewfik : Moi, j’entends Chahla, je soutiens aussi des trajectoires et des histoires individuelles. C’est-à-dire que l’on est quelques-uns à avoir souscrit à certains idéaux (socialisme, anti-impérialisme, machin, etc.), où l’on a eu l’impression qu’il y a eu effectivement une espèce d’attitude sacrificielle. L’affirmation de l’individu, quoi qu’il arrive, c’est ce qui fait, me semble-t-il, la véhémence de Chahla. Et dans le discours de Chahla, j’en retrouve une trace : le désir de ne pas se faire avoir, de garder l’esprit critique. Noureddine : Deux mots : il suffirait, me semble-t-il, pour traduire, non pas la diversité des points de vue, mais cette ouverture, de la définir dans le texte par la négative : il suffit de dire que cette référence n’est pas pour nous un renfermement identitaire, et les choses deviendront plus claires.

Nabile : Par rapport à la remarque de Fethi sur ce texte de Husserl, c’est quand même un texte qui précède l’effondrement européen, dans la crise des valeurs. Il ne faudrait pas être assez naïf et coller tout ce qui se passe dans le monde islamique et musulman comme étant le lieu propre aux musulmans dans la déflagration que l’on vit. Il y a aussi du côté occidental une offensive assez fondamentale, et les questions de la culture ne doivent pas nous faire oublier une autre question, celle qu’on appelle aujourd’hui la recherche des sources d’énergie, non pas des territoires et des gens, mais des sous-sols et des profondeurs. Et ça, on l’oublie, et ce qui nous tombe dessus vient quand même de cette offensive-là, et on est en train de nous mettre dans cet enfermement qu’on refuse précisément comme accès à autre chose, et je crois que notre garde-fou, c’est la laïcité vivante, ça va au-delà de la question de la démocratie, c’est-à-dire : comment démocratiser la démocratie. Il suffit de rappeler que la démocratie à Athènes a été un impérialisme, et que ça a engendré les guerres. Il y a quelque chose aussi parmi nous sur les points d’accord, non pas minima, mais forts : je crois que la séparation entre la culture et la religion, le refus de la captation de la culture par la religion, était un accord fort entre nous. Cela est général, et c’est presque le point d’universel, de réuniversalisation de cette question ; c’est pourquoi la question de la laïcité vivante est une grande ouverture par rapport à l’histoire de la laïcité ; nous pouvons proposer là un certain nombre de données, d’autant qu’on entre dans le champ de la réouverture de la question de la laïcité. La réouverture de la question laïque, l’Europe n’y échappe pas elle-même, à travers peut-être la question des musulmans, c’est-à-dire qu’il y quelque chose du malaise qui est révélé par les musulmans, de cette question de l’hégémonie : est-ce que nous pouvons sortir des perspectives hégémoniques impérialistes actuelles ? Cela est peut-être une réflexion que nous pouvons avoir entre nous.

Fethi : Une fois que le texte est fait, il faut penser à notre organisation concrète. Si vous voulez que des gens nous rejoignent, il faut un lieu symbolique et un lieu juridique. Il faut que des gens s’attellent à travailler cette question. On peut rester dans cette démarche, avec des gens qui rentrent, qui sortent, etc., mais il faut déterminer un lieu. Une responsabilité comme celle-là doit s’exercer quand même avec des outils.

Tewfik : Un travail sur les statuts de l’association est déjà entamé. Il faut le poursuivre. Noureddine : Les statuts, très simple : il y a des statuts type, on les prend et on les formalise. En revanche va se poser le problème de savoir que faire de cette association : et là ce n’est plus une simple question juridique formelle. Toutes les associations finissent, c’est une loi de l’espèce, par le principe de la paramécie : c’est la crise des institutions et des lieux de pouvoir. Donc comment se trouver des garanties juridiques pour éviter cela ? Toutes les associations sont instrumentalisées, par leurs propres statuts : il suffit que cinquante personnes adhèrent, prennent la majorité et vident ceux qui y sont. Il y a donc deux choses importantes : la première est d’avoir une existence juridique ; la seconde est de faire les statuts de telle manière que les principes originels de naissance de cette association ne se perdent pas quelque part dans des lieux de pouvoir.

Fethi : Cela veut dire que les principes politiques, dans le sens " d’être ensemble ", ne sont pas dans le juridique. Le juridique est une sorte d’appui. Le pouvoir, on ne peut pas y échapper, mais le politique et le pouvoir ne doivent pas se confondre avec le juridique.

Baya : Pour compléter la réunion, à propos du mélange aujourd’hui entre culture et religion, moi en tant que fille née en France d’un père algérien, j’ai l’impression que ma génération n’a aucun lien avec cette culture " musulmane ". Donc j’ai envie de poser cette question : la culture qui n’est pas religieuse, qu’est-ce que c’est ? J’ai envie que des gens me disent : lis ça, lis ça, etc. Il faudrait donner à voir les choses, de façon la plus simple possible.

Fethi : C’est une très bonne question.

Nabile : Le Manifeste a fait un petit, parmi les enfants de harkis et d’immigrés. Ils sont en train de faire un texte, ils m’ont invité, j’y ai participé, et ils ont fait aussi une association qui s’appelle " Les harkis et les droits de l’homme ", et ils veulent entrer dans le débat, nous rencontrer ; cela a rapport avec l’intervention de Baya, parce que l’idée c’est de participer à des commissions sur l’histoire, bipartites françaises et algériennes, sur la question des archives.

Khedidja : Ce texte que j’ai reçu, vous le transmettrez à tous. Vous savez qu’il va y avoir l’accord de coopération et d’amitié franco-algérienne au mois de novembre, qui va revisiter les accords d’Evian, entre autres, et on s’est dit que c’était aussi le moment de reposer cette question sur l’histoire des harkis et l’histoire de l’immigration, où on estime qu’il y avait un certain nombre de points qui avaient été occultés ; et donc on fait un appel aux historiens, aux politiques pour ressortir toute cette histoire qui est un peu occultée, et qu’on fasse aussi un peu la paix : actuellement, il y a des communautés harkis et des communautés immigrées, qui ne se rencontrent pas. Il y a un lourd passé. Le texte définitif sera envoyé à la presse jeudi. Ce que nous ferons comme actions précises dans les prochains jours, c’est une conférence de presse le 23 au soir (vous serez invités) ; le 25, c’est la journée des harkis, donc nous serons tous présents, pour saluer la mémoire et aussi rappeler que nous revendiquons collectivement, que l’on soit ou non harki ; et le 17 octobre, les enfants de harkis rejoindront les enfants d’immigrés pour commémorer les gens jetés dans la Seine, et je pense que c’est un moment très important pour nous.

Baya : Une des choses qui m’a beaucoup choquée sur les forums, c’est l’expression " néo-harki ". Khedidja : Nous, notre point commun, notre ligne directrice, c’est que tous nous avons été des " enfants d’indigènes ", avant d’être des enfants de harkis ou des enfants d’immigrés. Après les gens ont choisi, ou pas choisi. On s’était rendu compte qu’il n’y avait pas de dialogue, et que ce sont aussi deux communautés musulmanes, entre autres. Donc dès que j’aurai le texte définitif, je le transmettrai à la liste, le signeront ceux qui le souhaitent.

Michèle : Juste une question : on avait parlé en juin d’un colloque " sexualité et politique ", est-ce qu’on garde l’idée ? Fethi : Je crois que le cap actuellement, à mon avis, c’est de se construire un espace. Je voudrais revenir à ce qu’a dit Baya, qui est très important : il va y avoir des initiatives et des idées qui vont fleurir. L’une de ces idées est la suivante : dans les associations psychanalytiques, nous avons la notion d’école ; on estime que l’on est dans une école où l’on doit apprendre les uns des autres. Il y a ce jeune dans l’émission d’Arlette Chabot qui a cité Avicenne. Je l’ai attrapé et lui ai demandé s’il avait travaillé sur Avicenne, il m’a dit non. Je pense qu’un des points auxquels il faudrait réfléchir, c’est justement de créer une école sur ce que peut être une culture laïque, à l’intérieur de ce monde-là. Je crois que c’est un projet important, et je pense très souvent à cela : une école dans laquelle des jeunes qui sont à la recherche, et des moins jeunes, nous aussi, tout le monde, viendraient apprendre quelque chose de ce que peut être un savoir du côté du réel, et non pas du côté du fantasme, et je crois que c’est une des choses que nous devrions créer très vite. Mieux que la laïcité à l’école, une école de la laïcité pour ceux dont la référence à l’islam est à sec.

Baya : Je vais raconter une anecdote qui me semble éclairante là-dessus. Je réfléchissais à la culture de mon père, et je me disais qu’à un certain âge, je pensais que mon père n’était pas cultivé, que la culture que j’apprenais à l’école, mon père ne la connaissait pas ; et un jour, sans doute en réfléchissant, c’est une question qui n’est pas du tout évidente pour moi, je me suis dit : mais il a une culture qui n’est pas la même, et finalement je ne l’ai jamais interrogé, et lui-même n’en disait rien ; c’est une question que l’école française n’a jamais essayé de soulever : jamais un texte d’un auteur algérien n’est étudié, et ce sont des textes qu’on pourrait étudier à l’école, on pourrait avoir un dialogue qui se créerait entre les parents et les enfants, et rendre ainsi la dignité aux parents ; quelque part il y a un manque de respect des enfants vis-à-vis des parents, parce que les enfants ont l’impression que les parents ne sont rien, que tout le reste est resté là-bas, et que c’est l’abstraction totale.

Fethi : Si vous lisez le livre d’Olivier Roy, l’Islam mondialisé, il démontre bien comment le salafisme et tous ces mouvements radicaux cherchent justement à couper la transmission. Ils veulent des individus seulement, des individus musulmans, coupés de tout lien de transmission avec leur culture, c’est leur stratégie ; c’est pour cela qu’il est important de réfléchir à cette idée d’école, qui serait un lieu de transmission des savoirs et des pensées de la laïcité.

Tewfik : Il y a aussi, pour ces jeunes-là, un effondrement de la culture ouvrière, de la mémoire maghrébine, entre autres, et c’est dans ce désert aussi que fleurissent les radicalismes.

Décisions et propositions

Le texte : Fethi se propose. L’association : Noureddine, Tewfik, Khedidja s’occupent des statuts. Le dossier de présentation (Saïd demande en particulier d’avoir un dossier de presse, avec tous les articles qui parlent du manifeste), pour avoir des subventions : Nadia, Tewfik. Proposition de créer une rubrique " Répliques " sur le site, pour répondre aux articles publiés dans les journaux sur les " musulmans " ou autres (Nabile). Programme des réunions, sur des sujets précis (propositions de Tewfik). Proposition de demander une cotisation de 10 euros à tous les signataires (proposition de Nabile). 21 septembre 2004